Fase-vender Tråd.

Rør i alle afskygninger

Fase-vender Tråd.

Indlægaf tctla » tors 13. jul 2017 16:56

Jeg mener, at klart det sværeste trin, at udvælge og dimensionere i en push-pull forstærker konstruktions sammenhæng, er fase-venderen.
Faktisk er det nok den del, der har mest indflydelse på lyden, sammen med kvaliteten af udgangs-transformatoren.
Der findes utallige fase-vender principper og varianter af samme, nogle mere heldige end andre.
Her vedhæfter jeg een, fra Italienske Alta Fedelta, Juni 1961, som jeg ALDRIG har set omtalt andre steder, og jeg har faktisk været RIGTIG mange steder !
Puds dit Italienske af, og læs artiklen; det er ikke så svært [kryds]
Genial ide selvom den er rimelig simpel.
At føde udgangs-røret fra en kathode-følger er ikke noget nyt; det har jeg selv gjort, og det lyder rigtig, rigtig godt.
Det er hermed ikke muligt, at låse udgangs-rørene i en 'døds-spiral' ved overstyring, hvor traditionelle kondensator-koblinger, kan få et udgangs-trin med fælles kathode-modstand (Auto-Bias) til, at kvække lystig, inden recovery til normal bias.
Dette problem kan ikke opstå ved anvendelse af kathode-følger drivere.

Ved anvendelse af mindre eller nul-ohm modstand mellem driver-kathoden og udgangs-rørets g1, kan udgangs-røret endog udstyres til gitterstrøm (Klasse AB2) uden nævneværdig forvrængning, og med en klippefast bas til følge.
Kræver en stabil strømforsyning og nok helst trioder i udgangen. Sikkert også et kraftigere kathode-følger rør end ECC83. Jeg har brugt 5687 til eksempel.

Hvis vi kan samle sådanne informationer, diskussioner og erfaringer om fase-vendere i en slags "Den store Fase-vender Tråd", tror jeg, det vil være til gavn og glæde for mange her i forumet.
I hvert tilfælde for de, som sysler med egne rør-forstærker projekter, og som ikke er bange for, at forlade den slagne vej, om så bare mentalt for et øjeblik. :thumbsup:

Lad os få DIT input om fase-vendere, og hvordan du løste problemerne med disse.
Hvad du anbefaler og hvorfor etc.
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
tctla
 
Indlæg: 311
Tilmeldt: 04 nov 2015
Lokalitet: Aars

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf spuncut » fre 14. jul 2017 08:32

Hej tctla
Spændende emne :cool1:
For nogen tid siden var der en Geloso PA-forstærker oppe at vende her på forummet, kan desværre ikke finde tråden. I denne forstærker havde man anvendt emitterfølgere mellem PI og udgangsrør, formodenligt netop for at køre rørene langt ind i gitterstrømsområdet (AB2) for mere effekt. Blocking-distortion kan jo undgås ved at dimensionere PI'en udelukkende til AB-drift, men er det bydende nødvendigt at få de sidste watt med er der ingen anden vej end en lavimpedanset DC-kobling af udgangsrørenes gitter.
MVH Henning
Pioneer SA-6500II, SA-7500 og SA-8500II Hafler DH-220, Nikko Alpha 130, Nikko Beta 30, Sentec SC8
Thorens TD160BII, Ortofon MC30SII, T20, SME 3009 Imp

Scandyna: A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 2399
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf tctla » fre 14. jul 2017 12:37

spuncut skrev:Hej tctla
Spændende emne :cool1:
For nogen tid siden var der en Geloso PA-forstærker oppe at vende her på forummet, kan desværre ikke finde tråden. I denne forstærker havde man anvendt emitterfølgere mellem PI og udgangsrør, formodenligt netop for at køre rørene langt ind i gitterstrømsområdet (AB2) for mere effekt. Blocking-distortion kan jo undgås ved at dimensionere PI'en udelukkende til AB-drift, men er det bydende nødvendigt at få de sidste watt med er der ingen anden vej end en lavimpedanset DC-kobling af udgangsrørenes gitter.
MVH Henning


Din analyse er helt korrekt, og ...det VIRKER, det med DC-koblingen.
Jeg har aldrig prøvet med en emitter-følger, men i princippet er det jo det samme som en kathode-følger.
Jeg har ikke set Geloso-tråden her, men har for lang tid siden bemærket Geloso's model-variant, som du nævner.
Den hedder G.1/1110A; diagram vedhæftet.
Imponerende, at de kan få en BC147B til at holde her, med den forholdsvis lave Vceo på 45VDC, som den er specificeret til.
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
tctla
 
Indlæg: 311
Tilmeldt: 04 nov 2015
Lokalitet: Aars

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf spuncut » fre 14. jul 2017 23:06

Efter at have læst denne artikel:
https://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q= ... -%25201956).pdf&usg=AFQjCNG77y0vVhPy73URwZDNEmlO5IxKGQ&cad=rja
af David Hafler, der omhandler opgradering af en Williamson-forstærker til UL, kom jeg til at spekulere på den lidt spøjse PI i denne. Man kan vel nærmest kalde den for en "kato-smith"-PI ? Som historie-nørd finder jeg det interessant at spekulere på hvorfor man dog har lavet PI'en på den måde. Var der en teknisk begrundelse for at sætte en katodyn før en LTS-PI eller var det blot fordi man, i mono-tiden, havde en triode tilovers?
williamson UL.PNG

Den 1M modstand fra LTS-PI til gitter på udgangsrørene har jeg umiddelbart ikke så meget tilovers for, eller ? :Tanke:
MVH Henning
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Senest rettet af spuncut lør 15. jul 2017 09:46, rettet i alt 1 gang.
Pioneer SA-6500II, SA-7500 og SA-8500II Hafler DH-220, Nikko Alpha 130, Nikko Beta 30, Sentec SC8
Thorens TD160BII, Ortofon MC30SII, T20, SME 3009 Imp

Scandyna: A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 2399
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf Klarskov » fre 14. jul 2017 23:57

En lille kommentar til den - meget interessante! - italienske konstruktion som tctla publiserede: Jeg forstår ikke helt hvorfor han har valgt en ECC83 til katodefølgertrinnet. ECC82 kan give en meget lavere impedans og er i det hele taget bedre egnet her - så vidt jeg umiddelbart kan gennemskue.
Vh

Hans Jørgen
Klarskov
 
Indlæg: 16
Tilmeldt: 12 mar 2011
Geografisk sted: Sydsjælland
Lokalitet: Vordingborg

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf spuncut » lør 15. jul 2017 00:17

Klarskov skrev:En lille kommentar til den - meget interessante! - italienske konstruktion som tctla publiserede: Jeg forstår ikke helt hvorfor han har valgt en ECC83 til katodefølgertrinnet. ECC82 kan give en meget lavere impedans og er i det hele taget bedre egnet her - så vidt jeg umiddelbart kan gennemskue.
Vh

Hans Jørgen


ECC83's udgangsimpedans vil ligge på 440Ohm og ECC82, 330Ohm ved en katodemodstand på 1,5kOhm. Hvor meget betydning en reduktion på et par-og-tyve procent har i praksis er så spørgsmålet.
MVH Henning
Pioneer SA-6500II, SA-7500 og SA-8500II Hafler DH-220, Nikko Alpha 130, Nikko Beta 30, Sentec SC8
Thorens TD160BII, Ortofon MC30SII, T20, SME 3009 Imp

Scandyna: A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 2399
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf tctla » lør 15. jul 2017 05:34

spuncut skrev:Efter at have læst denne artikel:
http://www.cieri.net/Documenti/Schemi/D ... 20-%201956).pdf
af David Hafler, der omhandler opgradering af en Williamson-forstærker til UL, kom jeg til at spekulere på den lidt spøjse PI i denne. Man kan vel nærmest kalde den for en "kato-smith"-PI ? Som historie-nørd finder jeg det interessant at spekulere på hvorfor man dog har lavet PI'en på den måde. Var der en teknisk begrundelse for at sætte en katodyn før en LTS-PI eller var det blot fordi man, i mono-tiden, havde en triode tilovers?

Den 1M modstand fra LTS-PI til gitter på udgangsrørene har jeg umiddelbart ikke så meget tilovers for, eller ? :Tanke:
MVH Henning


Desværre virker ovenstående link ikke, så artiklen er vedhæftet her.

Kig på diagrammet igen. Det er ikke så indviklet, som du tror.
Den første 6SN7 forstærker-triode er DC-koblet til "Split-Load" / "Kathodyn" fase-venderen. DC-koblet for, at eliminere den fase-drejning et RC koblings-led uvægerligt ville tilføre. Det vil gøre forstærkeren ustabil ifb. med den forholdsvis høje NFB (modkobling), som omslutter forstærkeren helt fra højttaler-udgangen tilbage til kathoden på indgangs-trioden.
Williamson har valgt ikke, at "pine" fase-venderen til, at aflevere et stort spændings-sving, der er nødvendigt for, at kunne udstyre udgangs-trinet fuldt ud.
Man kan iøvrigt ikke "pine" fase-venderen, dens forstærkning kan ikke engang nå over 1 på begge udgange.
Når man så ikke har signal nok til rådighed fra indgangs-røret, kan man jo bare indsætte et klasse-A forstærker-trin mellem fase-venderen og udgangs-trinet.
Det er det 2nd. 6SN7's funktion. Mig bekendt, laver det ikke andet i kredsløbet.

I forbindelse med driver-trinet kan man så passende rette op på mangler ifb. med udgangs-transformatoren.
De 2 x 1MOhm modstande parallelt over koblings-kondensatorerne til udgangs-trinet korrigerer for problemer i bas-området og 100pF kondensatoren fra den ene 6SN7's anode til NFB-kredsløbet er for korrektion i diskant-området.

Her er iøvrigt en bog, der indeholder hvad, Williamson selv skrev om sit forstærker-princip:
http://www.sowter.co.uk/pdf/Williamson%20Amplifier.pdf
Nogle af siderne er scannet i lidt dårlig kvalitet, så man f.eks ikke nemt kan se billederne tydeligt.
Oscilloscop-billederne er et eksempel.
Jeg har de løse original-artikler i meget bedre scan-kvalitet, og hvis nogen måtte ønske det, poster jeg gerne her.
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
tctla
 
Indlæg: 311
Tilmeldt: 04 nov 2015
Lokalitet: Aars

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf dfms » ons 19. jul 2017 18:39

Her er lidt BOFA fase-vender:

1935
fv 1935.jpg

1947
fv1947.jpg

1952
fv1952.jpg

1960
fv1960.jpg
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Widescreen and stereophonic sound are here to stay !
Brugeravatar
dfms
 
Indlæg: 712
Tilmeldt: 17 feb 2011
Geografisk sted: Vestpå
Lokalitet: Esbjerg

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf tctla » ons 19. jul 2017 19:27

1960 Bofa udgaven er helt ny for mig.
Det ser lidt ud som overkill, at anvende dobbelt så mange trioder, som det egentlig er nødvendigt.
Selvfølgelig, hvis man vil udstyre udgangstrinet fra AC-koblede kathode-følgere, er det vel fint?
Gu' ved hvad de anode-gitter kondensatorer på indgangs-trioderne gør for frekvensgangen?
Man sku' jo tro, at Miller indgangs-kapaciteten går helt amok, med diskant-afskæring til følge.
Måske var det nødvendigt for, at holde forstærkeren stabil pga. tvivlsom kvalitet i udgangs-trafoen?
Tydeligvis tilføres der jo NFB til gitteret af indgangs-trioden, men hvor meget..?
Jeg vil foreslå, at denne type fase-vender ikke hører hjemme i en Hi-Fi konstruktion, men snarere i en PA-forstærker.
UF-21 fasevenderen er selvfølgelig den gode, gamle Split-Load type. Nem, at få til at virke, og den kan VIRKELIG peppes op, hvis den boot-strappes til det AC-koblede driver-rør.
Det laver jeg lige et indlæg om, når jeg får et par minutter til det.....
1935 Bofa er vel nærmest en Para-Feed Fase-vender? Det virker selvfølgelig, og man undgår DC i driver-trafoens primær, hvorfor den må ha' ku' været fysisk mindre, for samme effekt. Den ide slog ikke rigtig igennem afaik.

Jeg vedhæfter lige et diagram af den omtalte boot-strappede split-load/concertina fase-vender, som jeg har anvendt i en push-pull forstærker.
Forklaring følger, men kig lige først på den mærkelige "contraption"
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
tctla
 
Indlæg: 311
Tilmeldt: 04 nov 2015
Lokalitet: Aars

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf dfms » ons 19. jul 2017 20:25

tctla skrev:1960 Bofa udgaven er helt ny for mig.
Det ser lidt ud som overkill, at anvende dobbelt så mange trioder, som det egentlig er nødvendigt.
Selvfølgelig, hvis man vil udstyre udgangstrinet fra AC-koblede kathode-følgere, er det vel fint?
Gu' ved hvad de anode-gitter kondensatorer på indgangs-trioderne gør for frekvensgangen?
Man sku' jo tro, at Miller indgangs-kapaciteten går helt amok, med diskant-afskæring til følge.
Måske var det nødvendigt for, at holde forstærkeren stabil pga. tvivlsom kvalitet i udgangs-trafoen?


Den er slet igg så ringe :p . Den med at bruge kathode-følger til at "trække" udgangs-rørene (i den pågældende forstærker 4stk KT88), kan jeg godt lide .
Kondensatoren på 150pF kan man fjerne, og ændre den på 47pF til 10pF så er frekvensgangen fin. Grunden til den kraftige afskæring, er pga. støj på film magnetsporet.
Widescreen and stereophonic sound are here to stay !
Brugeravatar
dfms
 
Indlæg: 712
Tilmeldt: 17 feb 2011
Geografisk sted: Vestpå
Lokalitet: Esbjerg

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf tctla » ons 19. jul 2017 21:50

dfms skrev: Den med at bruge kathode-følger til at "trække" udgangs-rørene (i den pågældende forstærker 4stk KT88), kan jeg godt lide .


Man bruger jo normalt en kathode-følger når man ønsker, at have en nogenlunde lav kilde-impedans, der kan føde en, igen nogenlunde lav-impedanset, belastning.
Så længe udgangs-rørene ikke trækker gitter-strøm, er deres indgangs-impedans i princippet uendelig stor. Det er den selvfølgelig ikke helt, men der går ikke mange micro-ampere i gitterstrøm, så længe gitter-spændingen er under nul volt.
HVIS udstyringen fra driver/fase-vender kredsløbet gør, at gitterspændingen overstiger nul volt, kan der kun trækkes gitterstrøm fra ladningen på overførings-kondensatorerne på 220nF, og den ladning får meget hurtigt ende, med meget kraftig forvrængning til følge.
Man kan derfor argumentere, om kathode-følgere er berettiget i AC-koblede driver-trin.
I DC-koblede driver-trin er det en HELT anden sag; her er de perfekte og nødvendige :!:

Når forstærkeren er konstrueret til, at forstærke lyd-spor på film, giver det mening, at frekvens-gangen afskæres.
Der kommer nok ikke meget over 7-8KHz helskindet gennem forstærkeren, med kondensatorerne på plads.
tctla
 
Indlæg: 311
Tilmeldt: 04 nov 2015
Lokalitet: Aars

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf spuncut » ons 19. jul 2017 22:19

tctla skrev:...
Gu' ved hvad de anode-gitter kondensatorer på indgangs-trioderne gør for frekvensgangen?
Man sku' jo tro, at Miller indgangs-kapaciteten går helt amok, med diskant-afskæring til følge.
....

Der er kun een anode-gitter-kondensator, nemlig den på 47pF. 150Pf'en ligger til forsyningsspænding/signalstel, måske af montagemæssigt hensyn.
MVH Henning
Pioneer SA-6500II, SA-7500 og SA-8500II Hafler DH-220, Nikko Alpha 130, Nikko Beta 30, Sentec SC8
Thorens TD160BII, Ortofon MC30SII, T20, SME 3009 Imp

Scandyna: A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 2399
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf D.Duck » tors 20. jul 2017 00:23

Jeg har en hjemmebygget forstærker der stadig er lidt på eksperiment stadiet, så jeg ville gerne høre om forslag til forbedringer.
Den er måske lidt over-kill med hensyn til antallet af rør, men driver trinnet er konstrueret til at kunne udstyre udgangen fuldt ud (og lidt mere) uden Blocking-distortion, ligeledes er der ikke brugt elektrolytter i signalvejen.
Modkoblingen er valgfri 6-12-18 dB.
Det kræver selvfølgelig en lidt special strømforsyning, men jeg synes selv det har været besværet værd.
Opstillingen har foreløbig kørt ca. 1 ½ år uden at det har været nødvendigt at efterjustere tomgangs strømmen.

IMG_0880.PNG
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Revox G36, B77, Sony EL7, TC-229 , TC-K770ES , TC-755 , TC-645
Luxmann 55a, Sony TA-5650 V-fet, St-3950, STR-6800
Hjemmebygget rør- forstærker, Beolab 5000, B&o Hi-Fi 608, Beogram 3000 m. SME, div Bofa
Brugeravatar
D.Duck
 
Indlæg: 168
Tilmeldt: 18 maj 2010
Lokalitet: Vestjylland

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf tctla » tors 20. jul 2017 21:24

Jeg kan rigtig godt lide ideen med, at bruge kathode-følgere som drivere til udgangs-rørene.
Blocking-distortion kan ikke forekomme, og man har et "meget fast tag i kraven" på udgangs-rørene.
Jeg forstår egentlig ikke, hvorfor gittermodstanden "A" er anvendt.
Når man bruger kathode-følgere er der ikke fare for selvsving i udgangs-trinet iflg. min erfaring.
Det er bom-stabilt, og derfor er der ikke brug for gitter-modstanden, der normalt dæmper disse tilbøjeligheder ved traditionelle AC-koblede driver kredsløb.
Desuden fratager du dig selv muligheden for, at udstyre udgangs-trinet til klasse AB2, altså med gitterstrøm.
Her har du nemlig brug for så lille modstand som muligt mellem driver-kathoden og udgangs-rørets gitter.
Så er der modstanden "B", på mit tilrettede diagram.
Gennem tiderne har denne modstand været valgt i størrelser fra 22K-Ohm til 47K-Ohm, så det passer jo meget godt, eller gør det?
Da det er en simpel modstand, er dens impedans selvfølgelig også 47K-Ohm på kathode-følgeren.
Hvis man kunne få denne impedans i vejret uden, at rykke ved driverens arbejdspunkt, vil det resultere i en forbedret frekvensgang.
Det går ikke med en større modstand; så skal forsynings-spændingen oppes gevaldigt.
Derfor er der ikke meget andet for end, at erstatte modstanden med en konstant-strøms generator.
Den kan laves med en pentode, men rør har du jo i forvejen nok af :thumbsup:
Jeg har selv anvendt en transistoriseret konstant-strøms generator (Constant Current Sink) netop der, i en lignende forstærker.
Et par transistorer, og man kan snildt nærme sig en impedans på 1M-Ohm.
Desværre spiller udgangs-transistorens collector-kapacitet negativt ind, men det er alligevel en forbedring.
Success afhænger en del af komponent-valget. Stor strømforstærkning i de valgte transistorer kombineret med lav collector kapacitet, er vejen. Jeg har valgt MPS-A06 som småsignal-transistor og MJE-340 som udgang.
Se i vedhæftede PDF hvad Morgan Jones har at sige om CCS, hvor jeg har brugt variant (d).
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
tctla
 
Indlæg: 311
Tilmeldt: 04 nov 2015
Lokalitet: Aars

Re: Fase-vender Tråd.

Indlægaf D.Duck » søn 23. jul 2017 17:21

Tak til tctla for kommentarerne
Gittermodstandende har jeg ikke tænkt nærmere over, men det skal da prøves en gang ved lejlighed , det er da nemt at prøve.
Der kan nu godt udstyres til lidt gitterer strøm med modstandene monteret. Den afleverer pænt 50 watt med mindre end 0,5 % forvrængning. Det er måske lidt hård kost for EL34 men de klarer det uden problemer. Det er især den høje G2 på 520 volt jeg tænker på, men har læst et sted at det er "lovligt" i UL
Strømgenerator med transistorer tror jeg ikke der bliver tale om da det skal være en ren rørspille
Har du erfaring med denne opstilling

IMG_0893.PNG
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Revox G36, B77, Sony EL7, TC-229 , TC-K770ES , TC-755 , TC-645
Luxmann 55a, Sony TA-5650 V-fet, St-3950, STR-6800
Hjemmebygget rør- forstærker, Beolab 5000, B&o Hi-Fi 608, Beogram 3000 m. SME, div Bofa
Brugeravatar
D.Duck
 
Indlæg: 168
Tilmeldt: 18 maj 2010
Lokalitet: Vestjylland

Næste

Tilbage til Vintage rør-grej



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Google [Bot] og 5 gæster