For få watt eller for mange watt?

Om alt det, der på amerikansk hedder ”Solid State”

For få watt eller for mange watt?

Indlægaf esbena » man 14. jan 2019 16:12

Hej.

Jeg har et sprøgsmål til erfarne hifi-eksperter.

Tidligere er det blevet mig fortalt, at man ikke skal spille med for mange watt for ikke at sprænge højtalerne
Derfor bruger jeg en Sansui AU-666, 2x 35 watt til mine JBL 4312 MK1 control monitors

Nu er jeg stødt på en, som siger det modsatte. Man skal sørge for at spille med nok watt for ikke at forringe lyden i højtalerne. Derved vil man nemlig sprænge dem hvis man spiller højt (altså med forvrængning)

Hvad er lige op og ned her ?

Mvh
esbena
 
Indlæg: 23
Tilmeldt: 05 sep 2012
Geografisk sted: Aarhus N
Lokalitet: Aarhus N

Re: For få watt eller for mange watt?

Indlægaf CARS10 » man 14. jan 2019 16:25

Hellere for mange watt end for få watt. Med kun 35 watt kan du risikere at brande din diskant af hvis du spiller så højt at forstærkeren forvrænger/klipper.
carsten
CARS10
 
Indlæg: 222
Tilmeldt: 11 apr 2012
Geografisk sted: København
Lokalitet: Utterslev

Re: For få watt eller for mange watt?

Indlægaf Elektronik » man 14. jan 2019 16:35

CARS10 skrev:Hellere for mange watt end for få watt. Med kun 35 watt kan du risikere at brande din diskant af hvis du spiller så højt at forstærkeren forvrænger/klipper.
carsten

Lige præcist.
Som tommelfinger regel.. Hvis du har en højtaler, som er angivet med xx watt. Så skal forstærkeren være mindst det dobbelte i output watt.

Har mindst 1kW pr kanal (PA forstærkere) til mine Cerwin Vega højtalere i mit 9.2 surround setup. (2 aktive 21" subs)

Spiller ofte med 0dB volumen på mit Surround Processor Master Volumen (PA'erne altid i max volumen) og vega'erne spiller dejligt højt og klart uden at diskanterne og de øvrige enheder bliver "forpustet". ;)

DC signal er ren "killer" for diskant og mellemtone enheder. (Bassen æder det råt, men lyder ikke kønt)

Derfor. Små og billige forstærkere er totalt fy fy. ;)
Elektronik
 

Re: For få watt eller for mange watt?

Indlægaf dfms » man 14. jan 2019 18:41

Undskyl det ot. men.....

Elektronik skrev:[Har mindst 1kW pr kanal (PA forstærkere) til mine Cerwin Vega højtalere i mit 9.2 surround setup. (2 aktive 21" subs)

Spiller ofte med 0dB volumen på mit Surround Processor Master Volumen (PA'erne altid i max volumen) og vega'erne spiller dejligt højt og klart uden at diskanterne og de øvrige enheder bliver "forpustet". ;)


*piccc* *piccc* *piccc*
Stereophonic sound, PERSPECTA SOUND and DOLBY STEREO are here to stay !
Bofa Todd-AO Rack: 6stk. V40 - 3stk. V15 - 2stk. V60 og 2x6stk. Magnet-toneforforstærker.
Brugeravatar
dfms
 
Indlæg: 1071
Tilmeldt: 17 feb 2011
Geografisk sted: Vestpå
Lokalitet: Esbjerg

Re: For få watt eller for mange watt?

Indlægaf esbena » man 14. jan 2019 22:36

Men så kunne det være jeg skulle finde en ny forstærker eller måske en effektforstærker ?
esbena
 
Indlæg: 23
Tilmeldt: 05 sep 2012
Geografisk sted: Aarhus N
Lokalitet: Aarhus N

Re: For få watt eller for mange watt?

Indlægaf hificlassic » man 14. jan 2019 23:11

Jeg spiller ofte ret højt med mine 8watt BOFA V15, er aldrig løbet tør, men jeg mit hornsetup er også omkring 100db/watt følsomhed. En sansui au666 er fin til dine jbl, medmindre du bruger dem til fester i store lokaler
Radian 15" dual concentric, BBC LS5/8, UREI 1122, Lenco L70, Lenco F50-8, Threshold FET2, Fidelity Research FR24, QUAD 405-2, Technics SH-9010, Micro Seiki MD-700/MA-505/MA-500
Brugeravatar
hificlassic
 
Indlæg: 2892
Tilmeldt: 02 jun 2010
Geografisk sted: I skovens dybe stille ro
Lokalitet: Silkeborg

Re: For få watt eller for mange watt?

Indlægaf Klarskov » tirs 15. jan 2019 01:45

Helt generelt: En forstærker med f.eks. 2*20 w kan meget hurtigt bringes til at "klippe" - det vil sige, at den runde top af sinuskurven klippes af og der kommer en firkant i stedet. Der, hvor den bløde sinuskurve forvandles til en firkant, er der voldsomt meget energi. Disse spidser kan sagtens være 5-10 gange den nominelle Vrms ved den pågældende frekvens, - og det smadrer en hvilken som helst diskantenhed (denne voldsomme energi skyldes udglatningskondensatorernes evne til at afgive voldsomt meget strøm i et kort kort øjeblik). Derfor: En forstærker, som kan levere et stort spændingssving, vil næppe nå klippegrænsen, og derfor vil højttaleren overleve selv ved moderat overstyring. Det er desuden lidt lusket, fordi man kan lytte på et forholdsvis højt niveau i lang tid uden nævneværdig forvrængning, fordi man hele tiden er på den "rigtige" side af klippegrænsen, men en pludselig transient kan komme helt uventet og så har vi øjeblikkelig balladen med afbrændte diskanter. Naturligvis hænger det sammen, men et stort spændingssving (= høj effekt i moderate til høje impedanser) uden klipning er at foretrække fremfor en høj effekt i lave impedanser (= stor strømkapacitet og lave spændinger). Det er typisk hvad man ser med rørforstærkere: De klipper altid "blødt" - dvs. de skaber ikke firkanter i stedet for sinuskurver og derfor advares man i tide om, at forvrængningen er for høj og så kan man skrue ned inden det går galt. 10% forvrængning fra en rørforstærker kan man leve med, men 10% forvrængning fra en traditionel transistorforstærker indeholder så megen klipning, at både diskanter og ører er stået af for længst. Problemet er, at der kun behøves et splitsekund før det går galt. Det er også forklaringen på, at mange kan leve med rørforstærkere på 10-40 W (endda SE-typer incl. den tilsvarende (relativt ørevenlige) forvrængning) og disse samme næppe vil finde sig i transistoriserede forstærkere på under 100 W i 8 ohm ( 150-200W i 4 ohm).

Bundlinjen er: Det farligste man kan udsætte sine hundedyre højttalere for er en alt for lille solid state forstærker. Der skal virkelig meget til før en 200 - 300W forstærker brænder en højttaler af - man er blevet døv længe inden! Men et lille vrik på volumenkontrollen på en 10-20W solid state forstærker kan på et splitsekund smadre en hundedyr højttaler. Og så lyder det tilmed grimt. Med rørforstærkere står øret som regel af før højttaleren.

Fra disse generelle regler er der dog én undtagelse: I mange af NADs transistoriserede forstærkere er der et "soft clipping" kredsløb, som netop absorberer/afrunder klipningen, når spændingssvingets grænse nås. Dette kredsløb forvandler altså destruktiv klipning til almindelig øre(u)venlig forvrængning og redder dermed (ofte) højttalerenheder.
Klarskov
 
Indlæg: 160
Tilmeldt: 12 mar 2011
Geografisk sted: Nordsjælland
Lokalitet: Tikøb

Re: For få watt eller for mange watt?

Indlægaf spuncut » tirs 15. jan 2019 04:43

Højtalere designes typisk ud fra den betragtning at effekten i normalt musikmateriale fordeler sig med 90% til bassen og 10% til diskanten. I en typisk to-vejs højtaler med en nominel effekt på 100W kan basenheden holde til 90W og diskanten kan holde til 10W. Det der så sker når en forstærker skrues for højt op og forvrænger er at effektfordelingen ikke længere svarer til normalt musikmateriale. I denne situation tvinger man forstærkeren til at spille højere end den kan, hvilket vil sige at den rammer mod loftet af hvad den kan klare og man siger at den klipper. Denne "klipning" ændrer effektfordelingen således at diskanten tvinges til at behandle en langt højere procentdel af effekten, eksempelvis 30% mod normalt 10%. Hvis vi så tager en 35W's forstærker og skruer den op til forvrængning med føromtalte effektfordeling til følge, så vil diskanten skulle behandle 35/100 * 30 = 10,5W hvilket er lige over hvad diskanten kan holde til. Skrues der endnu højere op vil den effektandel der ledes til diskanten stige endnu mere og diskantenheden vil være i fare for at brænde af.
Tager vi nu en 200W's forstærker i stedet for vil man typisk have blæst sine trommehinder ud før at der vil optræde ændring af effektfordelingen mellem højtalerenhederne.
Holder man af at spille højt bør man derfor have rigeligt med effekt til rådighed og det er ingen skade til at have dobbelt op af forstærkereffekt i forhold til højtalereffekt.
MVH Henning
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220, P230, P500. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna: A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 3592
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: For få watt eller for mange watt?

Indlægaf Hasse Jakobsen » tirs 15. jan 2019 18:28

På et sæt jbl 4312, ville 100-200watt være fint
Hasse Jakobsen
 
Indlæg: 405
Tilmeldt: 13 jul 2013
Geografisk sted: Dronningmølle
Lokalitet: Dronningmølle

Re: For få watt eller for mange watt?

Indlægaf mick » tirs 15. jan 2019 18:40

Spiller pt.på et sæt jbl L 80t,og det hjalp forrygende,fra en Nad 80-watter til en kenwood 1000 m odel,særdeles på headroom,dvs. skal ikke så højt...Skal lige tilføjes at det hjalp,med en Yamaha pre,med variabel loudness og mellemtone regulering,nu kan jeg nyde musikken i de blide natte timer..
mick
 
Indlæg: 65
Tilmeldt: 27 okt 2010
Lokalitet: Cph.

Re: For få watt eller for mange watt?

Indlægaf mafiltenborg » ons 16. jan 2019 00:48

Et eviggyldigt spørgsmål. Men det er nu ikke så svært endda, hvis man lige får set det hele fra den rigtige vinkel.
En højttalerenhed går i stykker - i denne kontekst forholder vi os til elektrisk sammenbrud i enhedens 'motor'; den rørformede spole som ligger i magnetfeltet - når den tynde leder ophedes af for stor afsat energi i lang nok tid til at svide lakken af (kortslutte) eller brænde over (afbryde).
spuncut beskriver energifordelingen i musik - og han har ret. Han har osse ret i at der ved klipning ændres på denne fordeling - til skade for diskant-enheden, som typisk er i stand til af håndtere en tiendedel af højttalerens mærke-effekt.
Havde vi nu blot en envejs-højttaler ville den enlige spole jo kunne afsætte hele mærkeeffekten (energifordeling i frekvensspektret underordnet) uden at bryde elektrisk sammen. Så jeg vil mene at det omdiskuterede fænomen kun gælder for flervejs-højttalere. Og dem er der flest af, så tilbage til tegnebrættet.
Lad os prøve at begynde i den anden ende. Al lyd kan sammensættes af sinustoner. En ensom 440 Hz sinus vil - hvis vi kigger på den i frekvensspektret - være repræsenteret af en enlig 'pind' ved 440 Hz, og dens energi vil af delefilteret blive ledt til den relevante enhed. Uforvrænget musik vil i frekvensspektret (gennemsnitligt) tegne en kurve med højt niveau i den lave ende og et ganske meget lavere niveau i den høje ende. Det er denne energifordeling højttalere dimensioneres efter. Effekttålende basenhed, meget lidt effekttålende diskantenhed. Så vidt, så godt.
Men når nu vi skruer så højt op at forstærkeren ikke længere kan forstærke signalet troværdigt, fordi den ganske enkelt løber tør for spænding - hvad så? Der sker det at det som skulle ha' været mt Everest bliver til et plateau! Det nytter ikke at be' om 70V hvis forsyningen kun kan levere 40V. Og det skarpe knæk som opstår når signalet på vej opad rammer forsyningens spænding er selve problemet. Det kan med lidt god vilje ligne et 'firkantsignal'; abrupte skift mellem yderspændinger. Og hvordan ser et firkantsignal så ud i frekvensspektret? Joeh, det er ikke en pind som vor ensomme 440 Hz tone, men en kurve med en energifordeling der er *meget* anderledes end den for uforvrænget musik. Der er mere energi at finde i den høje ende... Fin matematisk forklaring med sum af ulige harmoniske og hvadharvi!
Denne ekstra energi ledes af delefilteret hen til den stakkels diskant, som så på et tidspunkt må kaste håndklædet i ringen.

Altså; voldsom klipning (alt for lille forstærker med alt for stor opgave at løse) overhaler flervejs-højttalerdesignet indenom med utidig diskantdød til følge.

Okayså... Vi erstatter den fesne model med et ordentligt kraftværk. Hvad nu? Ja, nu bliver højttaleren spændt så hårdt for, at det oftere er basenheden (som jo skal ta' 90% af de uforvrængede tæv fra det tilsluttede kraftværk!) der må opgive ævred.

Så forstor/forlille emnet er et spørgsmål om at vælge mellem pest eller kolera. Den salomoniske løsning består i ikke at tilføre højttaleren uforvrænget musik med større effekt end dens mærkeværdi.

Og det er nemmere at gøre dét med en for stor end en for lille forstærker.

Just my 0.02$

Note: Ovenstående forklarer også hvorfor NAD's softclipping teknologi virker. Det skarpe knæk glattes ud hvilket reducerer det højfrekvente energiindhold hvilket igen lader diskanten overleve. Keine hexerei, nur behändigkeit...
Coral Studio 400. NAD 1000 + 2400PE. Rega Planar 3 + RB300. AT-VM95SH. Vinyl || Chromecast Audio
mafiltenborg
 
Indlæg: 26
Tilmeldt: 15 jan 2019
Lokalitet: Aarhus

Re: For få watt eller for mange watt?

Indlægaf Sorenki » ons 16. jan 2019 01:31

Hasse Jakobsen skrev:På et sæt jbl 4312, ville 100-200watt være fint

Hvordan opgører i watt i denne sammenhæng?
Jeg spiller på mine 4343 med en 2x80 watt Marantz model 16.
Den er nu også skide tung (læs: stor trafo) og jeg når sjældent op over halvvejs af min model 33`ers volumen kontrol, men der er vel forskel?
Jeg har trukket mine L-100 (som er tæt på et sæt 4312) med både 60 og 80 watt og har ikke oplevet nogle problemer, heller ikke ved høje volumener, hverken i form af forvrængning eller tab af ævred :roll:
Jeg undre mig dog over anbefalingen mellem 100-200 watt. Det virker af meget for en relativt lille højtaler.
"I'd rather have a bottle in front of me, than a frontal lobotomy" - Tom Waits
Luxman, Marantz, Pioneer and JBL, SME og Ortofon + det løse...

http://auditur.dk
Accuphase 50 års Jubilæum: https://auditur.dk/accuphase-the-very-early-history/
Brugeravatar
Sorenki
Tidligere Santashooter
 
Indlæg: 2045
Tilmeldt: 19 apr 2010
Lokalitet: Frederiksberg

Re: For få watt eller for mange watt?

Indlægaf Fredmarantz » ons 16. jan 2019 01:32

Både du selv og flere andre har på overmåde flot måde forklaret, hvad der sker ved lille forstærker - klipning og så videre.

Dog vil jeg sige, at min egen approach ikke er helt så teknisk - men dog alligevel funderet i denne baggrundsviden (klipning/firkanter effektafsætning i forskellige enheder osv.

Vi må vel sige, at hvis en firkant/flad top bliver spillet, bevæger højttalerenheden sig vel ikke (da toppen på kurven er flad?) - den tilføres stadig effekt, men effekten bliver ikke omsat til bevægelse - dette må vel resultere i at den bliver omsat til varme i stedet, hvilket svingspolerne ikke kan lide..

Tilbage til min indledning. Jeg har et stort antal forstærkere med meget forskellig muskelkraft. Af de transistorerede er de mindste i omegnen af 15 Watt rms/FTC pr kanal. disse spænder jeg i ny og næ på mine højttalere, som kan tåle 75watt (står bagpå) - men fabrikanten oplyser, at man anbefaler "op til ca. 300Watt/kanal- forstærkere". Støtter tidligere teorier. Jeg passer på ikke at skrue højere op end det hele tiden lyder rent og godt. Jeg har ret effektive højttalere, så det er normalt ikke det store problem.

Min egen tommelfingerregel er, at uanset hvilken forstærker, man spænder på sine højttalere, skal man altid spille, så det aldrig lyder dårligt ( forvrænger eller på anden måde lyder over evne) - så længe det er helt rent, vil jeg anse tingene for ufarlige.

Skal jeg vejlede andre, anbefaler jeg dog altid, at bruge en voksen forstærker - selvfølgelig for at undgå , at man hurtigt kommer til klipningen. Hvis du kan lide at spille rigtig højt en gang imellem på dine 4312'ere kan jeg også anbefale ca. 100 - 150 Watt rigtige watt - leveret fra en forstærker som vejer ca. 20 kg pga trafoen og ikke chassiset.

Vh
Freddy
Fredmarantz
Redaktør
 
Indlæg: 7409
Tilmeldt: 15 maj 2010
Lokalitet: Herning

Re: For få watt eller for mange watt?

Indlægaf Fredmarantz » ons 16. jan 2019 01:37

Sorenki skrev:
Hasse Jakobsen skrev:På et sæt jbl 4312, ville 100-200watt være fint

Hvordan opgører i watt i denne sammenhæng?
Jeg spiller på mine 4343 med en 2x80 watt Marantz model 16.
Den er nu også skide tung (læs: stor trafo) og jeg når sjældent op over halvvejs af min model 33`ers volumen kontrol, men der er vel forskel?
Jeg har trukket mine L-100 (som er tæt på et sæt 4312) med både 60 og 80 watt og har ikke oplevet nogle problemer, heller ikke ved høje volumener, hverken i form af forvrængning eller tab af ævred :roll:
Jeg undre mig dog over anbefalingen mellem 100-200 watt. Det virker af meget for en relativt lille højtaler.


Ovenstående har jeg også erfaring med. Det skal bare lyde rent - må ikke forvrænge. Jeg er tilhænger af forstærkere med stor massefylde pga- solid trafo.

Problemerne opstår normalt, når lytteren ikke kan høre, at noget overbelastes - fx ved fester o.lign. Her kan det være noget skidt at bruge en forstærker, hvor der ikke er så højt til loftet.

Vh
Freddy
Fredmarantz
Redaktør
 
Indlæg: 7409
Tilmeldt: 15 maj 2010
Lokalitet: Herning

Re: For få watt eller for mange watt?

Indlægaf Captain Phoenix » ons 16. jan 2019 08:45

I ovenstående diskussion af hvornår man har watt nok, er spørgsmålet om forholdet mellem driftseffekt (højttalerens effektivitet) ift forstærker-effekt underbelyst.

En tommelfingerregel er at man skal have 10 x højttalerens driftseffekt (96 dB/1 m) i uforvrænget forstærker-effekt for at spille højt. Og 100 x driftseffekten *) for at spille RIGTIG højt.
Ud fra dette kan man estimere, hvor stor uforvrænget effekt, ens forstærker skal have.

Går forstærkeren i forvrængning før man når dette (oplevede tilstrækkeligt høje lydniveau) går det - sandsynligvis - ud over diskant- eller mellemtone-enhederne.
Årsagen er, at det der skulle være sinus-signaler bliver til firkant(lignende) signaler: Forstærkeren "klipper" toppen af sinus-signalet. Et firkantsignal består af den grundlæggende sinus-tone + alle de ulige overtoner i samme niveau (for 1 kHz altså denne + 3, 5, 7, 9, 11, 13 osv. kHz-signaler) **).

Som beskrevet giver det en højere effekt til mellemtone/diskant-enhederne, som står af.
Jeg har brændt mellemtonen - der dækker 800-8 kHz - i mine JBL L-300 af med en Rotel RX-820 (2 x 25 W).
Og spillet non-stop på diskoteks-lydniveau i 5 timer med min Harman Kardon Citation 19 (2 x 100+ W) uden problemer.






*) En 10-dobling af effekten medfører ikke en tilsvarende forøgelse af den oplevde lyd - øret er logaritmisk. En anden tommelfingerregel er, at der skal en fordobling af effekten til at medføre en hørbar forøgelse af lydniveauet.
**) Forvrængning med ulige harmoniske er "ubehagelig" at høre på. Rørforstærkere forvrænger (mere) via lige harmoniske overtoner - og den forvrængning opleves ikke så ubehagelig.
Claus
Følg med på min YouTube-kanal om plader og musik her
Hjernekassen på P1 om hifi
Brugeravatar
Captain Phoenix
 
Indlæg: 2577
Tilmeldt: 07 jun 2010
Geografisk sted: København
Lokalitet: 2500 Valby

Næste

Tilbage til Vintage transistor-udstyr



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 36 gæster