Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Rosinen i pølseenden

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf his067 » søn 9. jun 2019 16:30

My bad (tror jeg): jeg troede, at der aldrig var beskyttelseskredsløb i klasse A forstærkere.

Hvad jeg ikke helt forstår, er at mange på nettet (og en del anmeldere, f.eks. Ken Kessler) mener at Radford og Quad rørforstærkere er "the Bee's Knees" til at drive de gamle ESL57. Har det noget at gøre med at de er relativt bredbåndede?
Oracle Delphi Mk VI, Mørch DP-8, ICA200 med vdHul re-tip; NLE17/CT102; Beogram CD 7000; Mac Mini/Roon; Benchmark DAC1 Pre; Meridian 105; Martin Logan Vantage; Tandberg TCD440a.
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 3087
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf spuncut » søn 9. jun 2019 16:35

Ikke utænkeligt, men det er ikke ensbetydende med at de egner sig til ML Vantage.
MVH Henning
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna:
A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 3131
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf his067 » søn 9. jun 2019 17:19

Jeg faldt over denne artikel og John Crabbe's respons som kaster et godt lys på problematikken (og giver en tommelfingerregel!)

https://www.stereophile.com/reference/810/

(Tommelfinger regelen er "To confine frequency-response changes within an amplitude band of 1dB, the amplifier's source impedance (plus the resistance of its connecting cable) must be less than an eighth of the speaker's impedance at the latter's lowest point, and less than a sixteenth for a band of 0.5dB. "

Det vil så sige at en forstærker der skal drive ML Vantage skal have hhv 0.06Ω og 0.03Ω som udgangsimpedans...hvis jeg ellers har forstået det ret.

(lidt senere efter et par beregninger:) Og igen, sansui AU11000 har en dæmpningsfaktor på 128, hvilket skulle give en udgangsimpedans på 128/8= 0.0625Ω. Det betyder så at med Martin Logan Vantage falder den kun lige akkurat indenfor 1dB båndet som beskrevet af John Crabbe, og at mine Radford MA50 (med en udgangsimpedans på 0.28Ω) slet ikke kan være med.

Eller har jeg misforstået?
Oracle Delphi Mk VI, Mørch DP-8, ICA200 med vdHul re-tip; NLE17/CT102; Beogram CD 7000; Mac Mini/Roon; Benchmark DAC1 Pre; Meridian 105; Martin Logan Vantage; Tandberg TCD440a.
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 3087
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf spuncut » søn 9. jun 2019 19:50

Forstærker og højtaler kan betragtes som et lavpasled, hvor modstanden udgøres af forstærkerens udgangsimpedans og kondensatoren udgøres af højtalerens virtuelle kapacitet. Ved hjælp af filterets overføringsfunktion kan man således beregne ved hvilken udgangsimpedans den tonale balance overskrider x antal db. Man er dog næppe "home free" selvom man kan overholde 0,5db ifølge denne anskuelse, idet der vil være forstærkere som vil vise tegn på ustabilitet ved en så kraftig kapacitiv belastning. Desuden er dæmpningsfaktoren ikke en lineær størrelse, hvilket vil sige at den antager en anden, typisk lavere, værdi når belastningen falder til små Ohm-størrelser.
Man kan måle om forstærkeren kan "leve med" højtaleren ved at tilføre et firkantsignal og monitorere udgangsspændingen med et oscilloskop. Hvis spændingen ikke stabiliserer sig efter hvert skift er den måde hvorpå modkoblingen er implementeret ikke egnet til denne type højtalerbelastning, måske er modkoblingsfaktoren for høj. Er skiftet meget langsommere end 20µS er udgangsimpedansen for høj og måske er modkoblingsfaktoren for lav.
Denne måling kan foretages rimelig risikofrit på en elektrostathøjtaler eller anden fuldtoneenhed, men vær forsigtig med flervejshøjtalere.
MVH Henning
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna:
A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 3131
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf Kdaddy » søn 9. jun 2019 23:20

Jeg ejer et sæt martin logan cls 2z, som også dykker voldsomt i impedans ved høje frekvenser.
Jeg har prøvet at drive dem med store rørforstærkere: copland cta 405 (kt88) og decware zma (kt66).
I det første tilfælde blev toppen ganske markant afrullet hvilket man også kunne se i målinger. I
det andet lød det bare som om systemet havde åndenød selv ved moderate lydtryk. Jeg har også
set/hørt klipnings indikatoren på en nakamichi pa5 (100W) gå i disko flimmer over dem, selv ved
moderate lydtryk. ( ... ustabilitet i sikringskredsløb? )

Til gengæld er det gået godt med musical fidelity a1 og cyrus 2 og specielt copland csa 28.
Så umiddelbart ville mit bedste bud til martin logan være 50-100 gode robuste simple transistor
watt uden sikringskredsløb.

(Ejer også en radford sta 25 men har aldrig prøvet den på ml'erne).

mvh

Jesper
Kdaddy
 
Indlæg: 9
Tilmeldt: 02 jun 2015
Lokalitet: København

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf his067 » man 10. jun 2019 08:30

Eftersom jeg er en stor Radford fan, (jeg har adskillige: STA15, STA 25, MA50 og proto-typen på Series VI) ville jeg være mægtigt interesseret i din beskrivelse af ML med en Radford forstærker. Jeg kan selvfølgeligt selv gøre det (og jeg forestiller mig sandeligt også at der bliver en masse forstærker-slæberi i de næste uger), men det ville være godt at høre om din erfaring med dem.
Oracle Delphi Mk VI, Mørch DP-8, ICA200 med vdHul re-tip; NLE17/CT102; Beogram CD 7000; Mac Mini/Roon; Benchmark DAC1 Pre; Meridian 105; Martin Logan Vantage; Tandberg TCD440a.
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 3087
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf Kdaddy » tirs 11. jun 2019 21:02

Jeg er også meget glad for min radford sta 25 på mine tannoys. Desværre er den fornyligt gået i stykker
og opholder sig nu hos Analog Bo. Når den kommer tilbage skal jeg prøve den på ml'erne.

Jesper
Kdaddy
 
Indlæg: 9
Tilmeldt: 02 jun 2015
Lokalitet: København

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf his067 » tirs 11. jun 2019 21:40

Kdaddy skrev:Jeg er også meget glad for min radford sta 25 på mine tannoys. Desværre er den fornyligt gået i stykker
og opholder sig nu hos Analog Bo. Når den kommer tilbage skal jeg prøve den på ml'erne.

Jesper


:thumbsup:
Oracle Delphi Mk VI, Mørch DP-8, ICA200 med vdHul re-tip; NLE17/CT102; Beogram CD 7000; Mac Mini/Roon; Benchmark DAC1 Pre; Meridian 105; Martin Logan Vantage; Tandberg TCD440a.
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 3087
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf his067 » fre 14. jun 2019 23:03

Det viste sig at mine MLer overlevede (men at mine Meridian forstærkere MINDST skal have nye sikringer).
Og så skal jeg også lige sige at en Kenwood L1000M ikke kan drive Martin Logan højttalere (eller Quad ESL57). Jeg sluttede den til og slukkede med det samme: jeg har aldrig hørt et relæ lave så meget støj!!

Nu når de virker kan jeg jo godt tilstå at det var min egen idioti der lavede problemer: jeg hev stikkene til forforstærkeren ud imens kraftforstærkerne var tændte. DOH! Manualen siger at højttalerne skal slukkes og tændes igen, og da jeg i min kvide ringede til butikken og prøvede med andre forstærkere havde jeg endnu ikke slukket og tændt igen.

Live and learn....
Oracle Delphi Mk VI, Mørch DP-8, ICA200 med vdHul re-tip; NLE17/CT102; Beogram CD 7000; Mac Mini/Roon; Benchmark DAC1 Pre; Meridian 105; Martin Logan Vantage; Tandberg TCD440a.
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 3087
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf Sorenki » søn 16. jun 2019 00:03

Er der ikke noget med at impedansen for elektrostater nogle gange nærmer sig 0 som set fra forstærkeren, og altså kan være ret krævende for en forstærker?
"I'd rather have a bottle in front of me, than a frontal lobotomy" - Tom Waits
Luxman, Marantz, Pioneer and JBL, SME og Ortofon + det løse...

http://auditur.dk
Indlæg om at eje vintage hifi: http://auditur.dk/owning-vintage-audio-equipment/
Brugeravatar
Sorenki
Tidligere Santashooter
 
Indlæg: 1662
Tilmeldt: 19 apr 2010
Lokalitet: Frederiksberg

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf his067 » søn 16. jun 2019 10:29

Jo da: ML Vantage dykker ned til 0.5Ω ved 20 kHz, og det får altså min Kenwood til at gå i højlydt protest-mode. Heldigvis er mine Meridian 105 og mine Radford forstærkere stabile i den belastning.

I de næste par uger, før vi tager på ferie, må jeg så lytte til dem allesammen....
Oracle Delphi Mk VI, Mørch DP-8, ICA200 med vdHul re-tip; NLE17/CT102; Beogram CD 7000; Mac Mini/Roon; Benchmark DAC1 Pre; Meridian 105; Martin Logan Vantage; Tandberg TCD440a.
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 3087
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf Sorenki » søn 16. jun 2019 10:41

Men er det smart/hensigtsmæssigt for en forstærker (uanset om den brokker sig eller ej) at gå ned på 0.5Ω?
Jeg tænker da at meget få ældre forstærkerer har godt af at spille med den modstand? :shock:
Men der er måske mere til det? (måske de mere teknisk kyndige kan svare på det?)
"I'd rather have a bottle in front of me, than a frontal lobotomy" - Tom Waits
Luxman, Marantz, Pioneer and JBL, SME og Ortofon + det løse...

http://auditur.dk
Indlæg om at eje vintage hifi: http://auditur.dk/owning-vintage-audio-equipment/
Brugeravatar
Sorenki
Tidligere Santashooter
 
Indlæg: 1662
Tilmeldt: 19 apr 2010
Lokalitet: Frederiksberg

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf his067 » søn 16. jun 2019 13:40

Der er en del snak på nettet om at ML netop “afstemte” (voiced) deres højtalere til transistorforstærkere. Personligt har jeg lidt svært ved at se logikken, så jeg vil da også gerne høre/læse en forklaring.

Men, selvfølgelig: i den sidste ende er det mine ører, og ikke tekniske målinger, der må afgøre hvad der lyder bedst.
Lige nu lytter jeg til Abbey Road og for første gang hører jeg forskellen imellem Tam-tam og stortommer imens der er stjerneklar forskel imellem McCartney’s bas og Ringo’s trommer. :thumbsup:
Oracle Delphi Mk VI, Mørch DP-8, ICA200 med vdHul re-tip; NLE17/CT102; Beogram CD 7000; Mac Mini/Roon; Benchmark DAC1 Pre; Meridian 105; Martin Logan Vantage; Tandberg TCD440a.
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 3087
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf spuncut » søn 16. jun 2019 22:26

Hvis vi, som tankeeksperiment antog at forstærkerens udgangsimpedans og højtalerimpedans var ens ville der blive afsat samme effekt i udgangstransistorer som i højtaler, hvilket i første ombæring ville medføre nogle begrænsninger af hvor stor en effektforstærker man praktisk ville kunne lave da man skulle bruge en farlig masse køling til at holde transistorenes temperatur under kontrol. En udgangsforstærker er dog lavet med henblik på at afsætte effekt i højtaleren og derfor tilstræbes det at holde udgangsforstærkerens udgangsimpedans væsentligt lavere end højtalerens belastningsimpedans. Det der så sker når der tilsluttes en belastning med en lavere ohm-værdi end den som forstærkeren er tænk til er netop at belastningsimpedans nærmer sig udgangsimpedans og man kunne forvente at at udgangstransistorer blev overophedede og evt. brændte af, det sker dog sjældent i forbindelse med elektrostater og det er der et par gode grunde til.
Herunder ses en spektrumanalyse af Pink Floyd "Dark Side of the Moon":
image006.jpg

og hvis impedanskurven holdes hen over:
ML-Z.png

ses det at niveauet er langt langt nede oppe i den ende hvor impedansen virkelig falder. Ved 10KHz bliver der således kun afsat ganske få watt i højtaleren og dermed kun forsvindende lav effekt i udgangstransistorene selvom belastningsimpedans så småt rykker mod udgangsimpedans. Fejlkonstruerede sikringskredsløb kan selvfølgelig lade sig trigge, men forstærkeren lider ingen nød grundet den lave effekt. Anderledes katastrofalt havde det været hvis den slags impedansspræl var sket nede i basområdet da effektniveauet er 100 gange større og dermed i stand til at riste en udgangstransistor på et mikrosekund.
MVH Henning.
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna:
A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 3131
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf Kdaddy » ons 19. jun 2019 22:04

Undskyld jeg blev sgu doven. Og installerede radford’en direkte på tannøjserne.

Selvom vikaren (leben cs 300) var ok så er jeg nødt til at sige at radford’en er en statsmand. Uf den er god.

Jesper
Kdaddy
 
Indlæg: 9
Tilmeldt: 02 jun 2015
Lokalitet: København

ForegåendeNæste

Tilbage til Højttalere



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Tobber og 7 gæster