Speaker Zobel / Impedance Equalization Circuit

Rosinen i pølseenden

Speaker Zobel / Impedance Equalization Circuit

Indlægaf KlausM » fre 16. feb 2018 09:59

Er der andre end mig, der har interesseret sig for og/eller eksperimenteret med dette?

Udfordringen er, at en højttalers impedans stiger i diskanten, pga inductansen i diskantenhedens spole, her er kurven fra Dynaudios datablad for D28/2:

D28-2-impedans.jpg

Jeg læste for nogle år siden, en artikel på det svenske Ljudtekniska Sällskapet's (LTS) hjemmeside om dette emne, desværre er denne, og mange andre spændende artikler fra deres medlemsblad om udstyr fra 70/erne-80/erne nu ikke længere tilgængelige på deres hjemmeside. Svalander har imidlertid opsummeret budskabet fra LTS artiklen på sin hjemmeside:

"Jag tänker på användningen tillsammans med högtalarkabel. Anledningen till att en konjugatlänk kan behövas är att högtalare har en ojämn impedanskurva. Ofta stiger impedansen starkt i höga frekvenser. Om då högtalarkabeln har låg impedans så kan förstärkaren få tillbaka en hel del energi framför allt i diskantregistret eftersom det, enkelt uttryckt, inte finns någonting som tar hand om den i högtalarändan. Om då förstärkaren är hårt motkopplad vilket gäller i stort sett alla transistorförstärkare och många rörslutsteg, så kommer retursignalen att blanda sig med nyttosignalen vid utgången på förstärkaren. Där hämtas ofta signalen för motkopplingen så retursignalen går tillbaka i återkopplingsslingan och förstärks igen.

Ett bra tips kom dock i "Musik och Ljudteknik" som är Ljudtekniska sällskapets medlemstidskrift. Ing Öhman hävdade bestämt att man borde, som standard, alltid koppla ett motstånd på 100 ohm i serie med en kondensator på 0,1µF tvärs över högtalarklämmorna på högtalaren. Detta oavsett högtalare och kabel. Man bör dock se till att motståndet klarar relativt höga effekter."

https://www.svalander.se/tips_fakta/hifi-tips/speakers/konjugatlank/

Jeg har brugt denne model af på et sæt AR-3 Improved i mange år, jeg ved ikke med sikkerhed om jeg kan høre en forskel, det lyder i hvert tilfælde ikke ringere, så hvis det gir en beskyttelse af forstærkeren, er det vel godt. Hvis man imidlertid kender diskantens DC modstand og induktans, kan man sætte Zobel-kredsen direkte over diskanten, mht komponentværdier, kan man bruge en beregner på nettet, jeg har brugt denne her:

http://diyaudioprojects.com/Technical/Speaker-Zobel/

Jeg har prøvet det af på mine satellitter, da DynAudio har angivet både DC modstand og induktans på databladet for deres D28/AF enhed, var det nemt at beregne:

Zobel2.jpg

Zobel.jpg

Effekten på impedans med et korrekt dimensioneret Zobelfilter illustreret her:

Zobel3.jpg

Jeg valgte 2 uF og 6,8 Ohm/5 watt til kredsen. Igen, jeg ved ikke om denne modifikation i sig selv var et løft, da jeg også satte nye kondensatorer i og skiftede modstande i delefilteret fra wirewound til MOX modstande i samme omgang, men Satellitterne lyder virkelig godt, og klart bedre end før. Desværre har den lave WAF faktor de har (hjemmelavede og malede kabinetter; jeg byggede også basmodul, dog med et sæt B139), holdt dem væk fra dagligstuen et par år nu, men de er på vej tilbage!!!

Der er også artikler, der anbefaler Zobel-filtre på basser (woofer), men da bassen vel typisk er frekvensbeskåret opad af low-pass delen af delefilteret ift mellemtone/diskant, kan jeg ikke helt se hvorfor man skulle bruge det på basser, og ved at ændre den impedans delefilteret ser for wooferen, kan det vel ændre på delefilterets karakteristik ved delefrekvensen?? Det er vel primært diskanter, der ikke er afskåret i toppen, der kan lave ballade, og dermed have glæde af et Zobel filter, men jeg kan sikkert blive klogere, også på det.

https://www.trueaudio.com/st_zobel.htm

Ved aktivt delefilter, er sagen jo en anden, da delefrekvensen ikke er afhængig af enhedens impedans ved delefrekvens. Da jeg ligeledes har induktans og DC modstands data for mine KEF B139, og da jeg deler aktivt mellem Satellitter og basser, har jeg forsøgsvis sat Zobel filter på KEF enhederne også, beregneren sagde 8,2 uF/8,2 Ohm.

Mvh Klaus
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Senest rettet af KlausM fre 16. feb 2018 11:41, rettet i alt 3 gange.
Acoustic Research AR-3a Improved, AR-5, AR-6, AR-7, AR-10Pi, AR-11, AR-90
Sansui AU-11000A, TU-9900, SR-929
Hafler DH-220 XL-280 DH-500, XL-600
BeoGram 3000 med STAX UA-7 CF arm + Empire EDR-9
Brugeravatar
KlausM
 
Indlæg: 1958
Tilmeldt: 19 apr 2010
Geografisk sted: Sjælland Region Syd-Øst
Lokalitet: Faxe

Re: Speaker Zobel / Impedance Equalization Circuit

Indlægaf Helikon » fre 16. feb 2018 11:02

Jeg har ikke interesseret eller eksperimenteret med det, men jeg havde engang en forstærker hvor der sad en modstand i serie med en kondensator over ht terminalerne. Dengang undrede det mig og jeg spurgte rundt omkring men det nærmeste svar var "at det nok er noget med at forhindre selvsving" læg mærke til det forbeholdne udtryk "nok"...
Rigtig god forklaring fra LTS, tak for den Klaus
Mvh Niels
Brugeravatar
Helikon
 
Indlæg: 597
Tilmeldt: 03 mar 2011
Lokalitet: Randers

Re: Speaker Zobel / Impedance Equalization Circuit

Indlægaf KlausM » fre 16. feb 2018 11:07

Svalander understreger dog vigtigheden af, at Zobelkredsen sidder på terminalerne på højttalerne, ikke på forstærkeren, for at få indvirkningen fra kablerne med!!

Mvh Klaus
Acoustic Research AR-3a Improved, AR-5, AR-6, AR-7, AR-10Pi, AR-11, AR-90
Sansui AU-11000A, TU-9900, SR-929
Hafler DH-220 XL-280 DH-500, XL-600
BeoGram 3000 med STAX UA-7 CF arm + Empire EDR-9
Brugeravatar
KlausM
 
Indlæg: 1958
Tilmeldt: 19 apr 2010
Geografisk sted: Sjælland Region Syd-Øst
Lokalitet: Faxe

Re: Speaker Zobel / Impedance Equalization Circuit

Indlægaf Hackenberg » fre 16. feb 2018 11:48

Impedansforløbet på en højttaler har altid været et debatteret emne i hifi-kredse. Nogle siger at en god forstærker SKAL kunne håndtere en svingende impedans. Også selvom den bliver lav. Andre slår til lyd for at "det kan ikke skade at rette" og at nogle forstærkere er mere følsomme overfor dette fænomen.
Min personlige erfaring er at specielt nogle rørforstærkere, kan ændre karakter afhængig af det impedansforløb de skal drive. Det går normalt bedst med et jævnt forløb.
Peter Holstein har et kredsløb, som Klaus M beskriver, i udgangen på flere modeller og jeg har set det andre steder også. Den ideelle placering er dog, som nævnt ovenfor, i højttaleren.

Impedanskorrektion af enheder er der også diskussioner om. Man retter oftest den, mod toppen, stigende impedans ud for at have styr på hvad effekt filteret har på frekvensgangen. Stigende impedans hæmmer effekten så et 3. ordens filter kan ende med at virke som en 2. ordens.
Højttalerproducenterne vil gerne spare komponenter (måske også af kvalitetshensyn) og kan regne stigningen ind i konstruktionen.
Der er mange nuancer i den debat også.
Med venlig hilsen, Claus.
Brugeravatar
Hackenberg
 
Indlæg: 1814
Tilmeldt: 20 feb 2013
Geografisk sted: Nordsjælland
Lokalitet: Gilleleje

Re: Speaker Zobel / Impedance Equalization Circuit

Indlægaf spuncut » fre 16. feb 2018 12:12

En modkoblet rørforstærker kan gå i selvsving ved en høj frekvens hvis den ikke er belastet, i denne forbindelse er zobelnetværket et must til at holde impedansen nede ved højere frekvenser. At zobelnetværket skulle have stor indflydelse på en transistorforstærkers gengivelse anser jeg imho for tvivlsomt.
MVH Henning
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna:
A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 2813
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Speaker Zobel / Impedance Equalization Circuit

Indlægaf Helikon » fre 16. feb 2018 12:32

KlausM skrev:Svalander understreger dog vigtigheden af, at Zobelkredsen sidder på terminalerne på højttalerne, ikke på forstærkeren, for at få indvirkningen fra kablerne med!!

Mvh Klaus


Ja i teorien kan jeg godt se det og som du selv skriver er du i tvivl om hvorvidt du kan høre en ændring, så i praksis hjemme i stuen hvor der typisk er 3 m kabel tror jeg ikke på det har nogen betydning i hvilken ende Zobelnetværket monteres. Det vil det formentlig blive opslugt af usikkerheden i resten af beregningen, det er jo kun nogle mOhm og nogle pF der vil indgå i regnestykket.

Den transistorforstærker jeg havde kunne jeg heller ikke erkende nogen ændring i lyden af om det var der eller ej.
Mvh Niels
Brugeravatar
Helikon
 
Indlæg: 597
Tilmeldt: 03 mar 2011
Lokalitet: Randers

Re: Speaker Zobel / Impedance Equalization Circuit

Indlægaf sorenb » fre 16. feb 2018 14:12

Det er et transmissionline-problem.
Kablets karakteristiske impedans (ikke modstanden) vs. belastnings impedans, vil, om de ikke er tilpasset, forårsage reflektioner/resonanser.
Et zobel netværk anbragt som beskrevet af Svalander minimerer/fjerner/dæmper problemet.
Om en forstærker bliver påvirket af resonanserne afhænger af forstærkerens båndbredde; større båndbredde og lav karakteristik impedans => større chance for at opleve problemet.
Brugeravatar
sorenb
 
Indlæg: 323
Tilmeldt: 12 apr 2016
Lokalitet: Aarhus

Re: Speaker Zobel / Impedance Equalization Circuit

Indlægaf spuncut » fre 16. feb 2018 20:04

Fænomenet karakteristisk impedans optræder når kablet alene føder udgangssignalet. Denne betingelse bliver her først opfyldt ved adskillige hunrede MHz. Derfor tænker jeg at en transistorforstærker som lader sig påvirke af så høje frekvenser må være notorisk ustabil. Eller som vi siger i EMC-verdenen "En god LF-konstruktion skal først og fremmest være en god HF-konstruktion" ;)
MVH Henning
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna:
A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 2813
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Speaker Zobel / Impedance Equalization Circuit

Indlægaf sorenb » fre 16. feb 2018 23:12

Karakteristisk impedans er ikke et fænomen, men ganske velbeskrevet i elektromagnetisme litteraturen.
Det KlausM præsenterede er reelt, men afhænger af forstærker, kabel og højttaler, og derfor svært at diskutere den hørbare effekt af, med mindre man har samme udstyr.

P.S. Hils i EMC-verdenen. Egentligt troede jeg det hed Lalandia, men det må have skiftet navn siden jeg sidst valgte ikke at benytte mig af tilbuddet ;)
Brugeravatar
sorenb
 
Indlæg: 323
Tilmeldt: 12 apr 2016
Lokalitet: Aarhus

Re: Speaker Zobel / Impedance Equalization Circuit

Indlægaf mcs_5 » lør 17. feb 2018 00:46

spuncut skrev:En modkoblet rørforstærker kan gå i selvsving ved en høj frekvens hvis den ikke er belastet, i denne forbindelse er zobelnetværket et must til at holde impedansen nede ved højere frekvenser.

Ja, og det er lige så meget et must i mange transistorforstærkere...

Mikkel
Brugeravatar
mcs_5
Branchemedlem
 
Indlæg: 2506
Tilmeldt: 29 apr 2010
Geografisk sted: Sønderjylland
Lokalitet: Haderslev

Re: Speaker Zobel / Impedance Equalization Circuit

Indlægaf spuncut » lør 17. feb 2018 01:06

sorenb skrev:...
P.S. Hils i EMC-verdenen. Egentligt troede jeg det hed Lalandia, men det må have skiftet navn siden jeg sidst valgte ikke at benytte mig af tilbuddet ;)

Hvad betyder den kommentar? og hvad er formålet med den?
MVH Henning
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna:
A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 2813
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Speaker Zobel / Impedance Equalization Circuit

Indlægaf aj84 » lør 17. feb 2018 14:28

EMC er visst en badstue for eh.. spesiellt interesserte... Du kan lese mer om det her https://www.travelgayeurope.com/venue/e ... iclub-emc/
aj84
 
Indlæg: 71
Tilmeldt: 09 nov 2014
Lokalitet: Norge

Re: Speaker Zobel / Impedance Equalization Circuit

Indlægaf Fredmarantz » lør 17. feb 2018 14:36

Mon ikke vi lige skal holde os til, at EMC står for electromagnetisk compatibilitet og at det uden yderligere diskussion er det, som Henning sagligt refererer til.

Vh
Freddy
Fredmarantz
Redaktør
 
Indlæg: 5015
Tilmeldt: 15 maj 2010
Lokalitet: Herning


Tilbage til Højttalere



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 5 gæster