Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Rosinen i pølseenden

Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf Captain Phoenix » tors 16. maj 2019 10:44

I en anden tråd diskuteres det interessante spørgsmål om, hvordan højttalere reelt belaster forstærkere
(viewtopic.php?f=557&t=12422&p=110071&#p110050 - oprindeligt om Yamaha NS-1000).

Dette emne - "Højttalerbelastning" - fortjener sin egen tråd synes jeg, derfor denne.
For jeg er sikker på, at meget af den forskel, man kan høre på forstærkere, ikke kun handler om forstærkeren - men i (mindst!) lige så høj grad om samspillet mellem forstærker og højttalere.
Herunder:
    Hvad betyder induktiv og kapacitiv belastning ift. den rent resistive?
    Hvornår er højttaleren en modstand, en spole og/eller en kondensator?
    Hvad betyder fasevinkler?
    Osv.
Noget er omtalt i den nævnte tråd.
Jeg fandt denne - ret grundige - gennemgang af emnet fra en Stereophile-artikel: https://www.stereophile.com/reference/7 ... tJYJyjK.97
Og husker at magasinet HighFidelity i sine velmagtdage gjorde noget ud af dette ved højttaler-/forstærker-tests (må se at finde nogle af de gamle blade frem og scanne).

Keep them coming - andre input, erfaringer, forklaringer, spørgsmål og links om højttalerbelastning :p
Claus
Jeg var til Vintagehifi-træf 2019 viewtopic.php?f=686&t=12289#p109020 og gæst i P1 "Hjernekassen" om Vintage Hifi: http://www.dr.dk/radio/ondemand/p1/hjer ... 2015-11-30
Brugeravatar
Captain Phoenix
 
Indlæg: 1888
Tilmeldt: 07 jun 2010
Geografisk sted: København
Lokalitet: 2500 Valby

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf spuncut » søn 26. maj 2019 13:55

Jeg har gået og tænkt over hvordan vi tager hul på dette interessante, men særdeles komplekse emne. En af problemstillingerne er at det er vanskeligt at komme op med en nogenlunde dækkende målemetode til at afgøre højtalerens belastningskarakteristik. Ret meget anderledes forholder det ikke når forstærkerens udgangsimpedans skal fastslås, da den heller ikke er lineær.
Desuden er der højtalere der "lyder som om" de lider af en sløv forstærker, uanset hvilken kaliber forstærker der tilsluttes, medens andre virkelig kan drage nytte af en kraftig forstærker.
Hvordan lyder så et set-up der "lider" af en sløv forstærker? Svaret vil være individuelt og er man af den opfattelse at rørforstærkeren spiller "Helt fantastisk" sammen med de 3-vejs højtalere, så har man nok en musiksmag der ikke udfordrer basområdet. Man kan være tilhænger af en meget "blød" gengivelse eller også mener man at trommerne bør have en mere tilbagetrukket rolle. Kan man nikke genkendende til ovenstående vil man være "fritaget" for at skulle beskæftige sig med højtalerens belastningskarakteristik i bunden og forstærkerens udgangsimpedans.
Er man derimod "trommenørd", holder man af Colaiuta, Wreckl og andre fabelagtige fusion-trommeslagere, hører man straks manglende formåen i basområdet. Et kombineret slag på lille og stor-tromme, fra de herrer, skal medføre den der "gulvbræts-opbrækkende" effekt, hvis der vel at mærke er kraft nok til rådighed. Er der ikke "saft" nok, eller kan højtalerne ikke udnytte kraften, reduceres Wreckl's bestræbelser, groft sagt, til sådan noget dansk-top/Lars Ulrich-tjatteri. løvrigt al ære og og respekt til Lars Ulrich og den måde han lægger sig på beat'et, han har i al fald haft succes med det. Det blev meget subjektivt her til sidst, men om ikke andet så håber jeg at problemstillingen, som jeg ser den, er nogenlunde bukket i neon.
Alt i alt skal forstærkeren være i stand til at styre højtaleren og højtaleren skal lade sig styre af forstærkeren.
Som altid IMHO.
MVH Henning
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna: A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 2947
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf janfroerup » søn 26. maj 2019 15:36

"Det blev meget subjektivt her til sidst, men om ikke andet så håber jeg at problemstillingen, som jeg ser den, er nogenlunde bukket i neon."

Mjoehh - når man bare skriver sig bag øret at en forstærker kan lyde vidt forskellig med 2 ellers ens (elektrisk set) højttalere, så bliver det faktisk hvad det er , noget der minder om gætværk. Forstærkerkonstruktionen betyder også ret meget - jo mere lokalt de enkelte trin er modkoblet, jo mindre vil korrektionen påvirke lyden - og jo mere en forstærker kan lege tråd med forstærkning, jo bedre plejer det at ende. QUAD havde set lyset der. Nå ... tilbage under min sten !
Brugeravatar
janfroerup
 
Indlæg: 203
Tilmeldt: 07 jan 2017
Lokalitet: Marke

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf spuncut » søn 26. maj 2019 16:17

Jeg ved så ikke hvordan du vil finde "2 ellers ens (elektrisk set) højttalere", men jeg ved godt hvor du vil hen og er så absolut enig. Nu var intentionen med mit skriv at male en problemstilling op der rent faktisk lader sig løse, men du har da ret i at feltet indeholder mange andre problemstillinger der syntes mere eller mindre vilkårlige. Med hensyn til at styre bassen præcist er der dog, under de beskrevne forudsætninger, ikke så meget at tage fejl af.
MVH Henning
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna: A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 2947
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf janfroerup » søn 26. maj 2019 19:51

"feltet indeholder mange andre problemstillinger der syntes mere eller mindre vilkårlige"

Ja - man sammenligner/vurderer jo for det meste med en totalt ukendt reference - når kun de færreste ved hvordan det egentligt lød, da det blev optaget.
Brugeravatar
janfroerup
 
Indlæg: 203
Tilmeldt: 07 jan 2017
Lokalitet: Marke

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf cdp » man 27. maj 2019 19:43

Spændende læsning - erindrer svagt Kenwood's sigmadrive, som vist tog højde for den tilsluttede højtalers elektromotoriske 'effekt' - men blev det mon den store succes ? - og hvad er det lige dæmningsfaktor betyder i samspil med en højtaler ? Her et bud fra anden side :
Det er ganske enkelt højttalerens impedans divideret med forstærkerens
udgangsimpedans. For nemheds skyld regner man herved højttalerens impedans
til at være 8 Ohm, og hvis forstærkeren har en udgangsimpedans på 0,1 Ohm,
då er dæmpningsfaktoren 80.


Ergo: en 2 ohms højtaler ( f.eks 2 sæt 4 ohms ) parret med en forstærker med ret høj udgangsimpedans, vil så lyde alt andet end 'selvsikker', når der skrues lidt op. ;) - eller hvad siger fagligheden.. :lol:
Mvh. Carsten
cdp
 
Indlæg: 947
Tilmeldt: 27 sep 2011
Lokalitet: midtfyn

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf spuncut » tirs 28. maj 2019 14:34

I princippet har du ret i at dæmpningsfaktoren er et udtryk for udgangsimpedansen. Målemetoden bygger på Thévenin's teori om elektromotorisk kraft og indre modstand, idet man anser udgangsforstærkeren som en ideel spændingskilde med en modstand i serie.
Målingen foretages ved først at måle spændingskilden, altså måle udgangsspændingen ubelastet, i praksis belastet med 10MOhm. Derefter belastes forstærkeren med 8Ohm og udgangsspændingen måles. Den indre modstand kan herefter beregnes med følgende formel:
Ri = Rb(Ue -URb)/URb
Hvor Ri er den indre modstand, Rb er belastningsmodstanden på 8Ohm, Ue er udgangsspændingen ubelastet og URb er udgangsspændingen belastet. Værdien for Ri divideres op i 8Ohm og man har dæmpningsfaktoren.
MEN problemet er at denne indre modstand, eller udgangsimpedans ikke er lineær. Hvilket vil sige at man får forskellige værdier for udgangsimpedans afhængig af om man anvender en belastningsmodstand på 8Ohm eller 4Ohm.
Der syndes at eksistere nogle få måder at komme denne problemstilling til livs. To af dem er:
1: Monsterforstærkeren. Man søger at gøre udgangsimpedansen så lille at dens ulinearitet bliver ubetydelig, overdimensioneret strømforsyning og mange udgangstransistorer.
2: Klasse-A forstærkeren har i princippet lineær eller ohmsk udgangsimpedans. Men anvendes der modkobling går det ud over lineariteten. Desuden kan de fleste klasse-A forstærkere bringes ud af klasse-A og over i klasse-B med en tilpas lav højtaler impedans, især hvis der spilles højt.
MVH Henning
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna: A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 2947
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf cdp » ons 29. maj 2019 19:18

Tak for altid god info Henning. :thumbsup:
Mvh. Carsten
cdp
 
Indlæg: 947
Tilmeldt: 27 sep 2011
Lokalitet: midtfyn

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf his067 » fre 7. jun 2019 18:08

Jeg er faldet over et par Martin Logan Ascent højtalere som jeg går og tænker på at købe istedet for mine Quad ESL63/Gradient SW63 og i den forbindelse faldt jeg så over en anmeldelse af bemeldte højttaler i "High Fidelity" De sagde en masse begejstrede og positive ting om dem og publicerede også nogle impedanskurver for højtalerne. Og se, de var jo ellers noget spegede: ved 20 kHz er impedansen helt nede omkring 1.2Ω. Dette hidsige impedansfald deler de forøvrigt med QUAD ESL57.

Så jeg går og undrer på hvad, hvordan og hvorledes man egentlig burde bruge til drive sådan en højttaler. Hvis jeg husker rigtigt så er en transistor en strømforstærker og et rør forstærker spænding. Har det nogen betydning i den forbindelse?

Og hvordan er det så med transistorforstærkere og beskyttelseskredsløb? Hvis jeg graver fyrre år tilbage i min hukommelse synes jeg at kunne huske at det var almindeligt at dc-koblede forstærkere havde meget ivrige/dårligt konstruerede kredsløb som blev forvirrede af de lave impedanser og som derfor slog halvt fra (eller intermitterende) og at det (af nogle) blev givet som årsag til at disse forstærkere lød dårligt.

Jeg ved godt at en tåbe kan spørge om mere end ti vise kan besvare, så bær over med mig.
Oracle Delphi Mk VI, Mørch DP-8, MC7500; NLE17/CT102; Kenwood DP-X9010, Mac Mini/Roon; Benchmark DAC2 Pre; High Fidelity/Erno Borbely Servo 100; Martin Logan Vantage; Tandberg TCD440a.
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 2856
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf cdp » fre 7. jun 2019 18:56

1: Monsterforstærkeren. Man søger at gøre udgangsimpedansen så lille at dens ulinearitet bliver ubetydelig, overdimensioneret strømforsyning og mange udgangstransistorer.
2: Klasse-A forstærkeren har i princippet lineær eller ohmsk udgangsimpedans. Men anvendes der modkobling går det ud over lineariteten. Desuden kan de fleste klasse-A forstærkere bringes ud af klasse-A og over i klasse-B med en tilpas lav højtaler impedans, især hvis der spilles højt.
MVH Henning


En del af svaret ligger foroven (som jeg tolker) - et andet spørgsmål er jo hvor meget lyd der ligger i den allerlaveste hørbare oktav. På den anden side er det netop herfra og ned, der smækkes til stortrommen og det velkendte " mavepunch " opstår, så at skære stejlt fra ca. 30hz og ned, vil sikkert lyde hult.. ;) - men min mening er klart , at en forstærker med vægt som en mellemstor pind-svejser, bedst takler disse modstande - og så er det jo op til ens pengepung, hvilke mærke der står på fronten. ;)
Mvh. Carsten
cdp
 
Indlæg: 947
Tilmeldt: 27 sep 2011
Lokalitet: midtfyn

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf his067 » fre 7. jun 2019 23:51

Problemet liggger i den modsatte ende af frekvensområdet, i diskanten (20.000hz eller 20kHz). ;)
Oracle Delphi Mk VI, Mørch DP-8, MC7500; NLE17/CT102; Kenwood DP-X9010, Mac Mini/Roon; Benchmark DAC2 Pre; High Fidelity/Erno Borbely Servo 100; Martin Logan Vantage; Tandberg TCD440a.
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 2856
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf janfroerup » lør 8. jun 2019 00:06

his067 skrev:Problemet liggger i den modsatte ende af frekvensområdet, i diskanten (20.000hz eller 20kHz). ;)


deri er jeg ikke enig - problemer med højttalers kritiske fasedrej og impedans egenskaber, og en forstærker elendige håndtering af samme, kan bestemt også ligge i det yderst kritiske område omkring delefrekvensen mellem bas/mellemtone eller mas-mellem og højtone -

højttalere som f.eks KEF 104.2 (og andre) - der opfører sig meget lig en rent ohmsk modstand i hele toneområdet, kan ofte levere suveræn lyd, på "de fleste" forstærkere
Brugeravatar
janfroerup
 
Indlæg: 203
Tilmeldt: 07 jan 2017
Lokalitet: Marke

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf spuncut » lør 8. jun 2019 02:19

his067 skrev:Jeg er faldet over et par Martin Logan Ascent højtalere som jeg går og tænker på at købe istedet for mine Quad ESL63/Gradient SW63 og i den forbindelse faldt jeg så over en anmeldelse af bemeldte højttaler i "High Fidelity" De sagde en masse begejstrede og positive ting om dem og publicerede også nogle impedanskurver for højtalerne. Og se, de var jo ellers noget spegede: ved 20 kHz er impedansen helt nede omkring 1.2Ω. Dette hidsige impedansfald deler de forøvrigt med QUAD ESL57.

Så jeg går og undrer på hvad, hvordan og hvorledes man egentlig burde bruge til drive sådan en højttaler. Hvis jeg husker rigtigt så er en transistor en strømforstærker og et rør forstærker spænding. Har det nogen betydning i den forbindelse?

Og hvordan er det så med transistorforstærkere og beskyttelseskredsløb? Hvis jeg graver fyrre år tilbage i min hukommelse synes jeg at kunne huske at det var almindeligt at dc-koblede forstærkere havde meget ivrige/dårligt konstruerede kredsløb som blev forvirrede af de lave impedanser og som derfor slog halvt fra (eller intermitterende) og at det (af nogle) blev givet som årsag til at disse forstærkere lød dårligt.

Jeg ved godt at en tåbe kan spørge om mere end ti vise kan besvare, så bær over med mig.

Elektrostathøjtalerne virker ved at man transformerer forstærkerens udgangsspænding op til en så høj spænding at den kan få dieelektrikummet, den løst ophængte membran, i en kondensator til at bevæge sig jf. Coulombs lov. Belastningen af forstærkeren udgør derfor mere en kondensator end en modstand og derfor falder impedansen med frekvensen. Effektindholdet i musik falder dog hurtigt af med frekvensen (sandsynligvis noget med kvadratet på frekvensstigningen), derfor tager en lav impedans i toppen ikke i samme grad pusten fra en slap forstærker. Desuden rækker elektrostaterne typisk ikke ned i det virkeligt effektkrævende frekvensområde, ikke dermed sagt at disse højtalere ikke stiller andre krav.
Beskyttelseskredsløb bør selvfølgelig være konstrueret således at højtalerrelæet enten er åbent eller lukket. Slåes relæet fra bør det være afbrudt mindst 20-30 sekunder, indtil fejlen forsvinder eller indtil forstærkeren slukkes og tændes igen. Skidt hvis beskyttelseskredsløbet er konstrueret så ringe at relæet kan stå og gnistre, det holder relæet ikke til i længden.
MVH Henning
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna: A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 2947
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf his067 » søn 9. jun 2019 12:17

Se, det som jeg er bange for, er noget i retning af, hvad der sker når en forstærker (i dette tilfælde en Kenwood L1000M, som jeg havde overvejet at bruge med ML Vantage) udsættes for en lav impedans.

Kenwood L1000 ved 0.6 ohm.jpg



ML Vantage dykker ned "well under 1Ω" omkring 20000 Hertz, ifølge en anmeldelse i Australian HiFi (https://i.nextmedia.com.au/avhub/pdf_martinlogan%20vantage%20loudspeakers%20review.pdf?128817261923843750)

pdf_martinlogan vantage loudspeakers Test results.jpeg

Hvordan undgås dette problem? Vil en forstærker uden beskyttelseskredsløb, f.eks. en rørforstærker (f.eks. Radford STA25), en Klasse A transistor-forstærker (f.eks. Electrocompaniet), eller en MOS-Fet baseret forstærker (f.eks. Hafler DH200) omgå problemet?

PS, I fald I tror jeg har lavet en slåfejl: jeg blev fristet over evne af en god pris på et sæt Vantage...Jeg ved godt den model er fra 2005, men jeg håber i vil bære over med denne grænseoverskridelse, da problemet også påvirker Quad ESL57 og Ascent (fra 2000)
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Oracle Delphi Mk VI, Mørch DP-8, MC7500; NLE17/CT102; Kenwood DP-X9010, Mac Mini/Roon; Benchmark DAC2 Pre; High Fidelity/Erno Borbely Servo 100; Martin Logan Vantage; Tandberg TCD440a.
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 2856
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Højttalerbelastning - Fasevinkler osv.

Indlægaf spuncut » søn 9. jun 2019 17:12

Hvis der ikke er noget beskyttelseskredsløb, som i Hafler DH, kan det selvfølgelig ikke lave ballade, der findes dog mange andre MOSFET-udgange som har beskyttelseskredsløb. Rørforstærkeren er nok mindre velegnet til disse højtalere, da den faldende impedans vil dræbe diskanten. Rørforstærkere egner sig ganske enkelt bedst til dynamiske fuldtdtoner.
Desuden er der vel ingen grund til at tro at dem der konstruerer kl. A-udgange nødvendigvis er bedre til at designe beskyttelseskredsløb end de andre, eller også forstår jeg ikke spørgsmålet. :Tanke:
MVH Henning.
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna: A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 2947
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Næste

Tilbage til Højttalere



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: ferr31 og 5 gæster