Vejledning til Thorens TD166 mkII ..pick-up og arm?

Analog når det bedst

Re: Vejledning til Thorens TD166 mkII ..pick-up og arm?

Indlægaf sorenb » søn 3. jun 2018 15:12

gætter på, at dit overhang er for stort
Brugeravatar
sorenb
 
Indlæg: 319
Tilmeldt: 12 apr 2016
Lokalitet: Aarhus

Re: Vejledning til Thorens TD166 mkII ..pick-up og arm?

Indlægaf spuncut » søn 3. jun 2018 15:44

Nulpunkter passer med vinylengine og overhang passer med SME's opgivelse. Max. error angle passer også med vinylengine det undrede mig blot at den ligger i outer groove, men sådan er det åbenbart ;)

Geogebrafilen kan hentes her:
http://spuncut.com/files/TonearmGeometry.ggb

og den skal proppes i Geogebra classic 5 som kan hentes her:
https://www.geogebra.org/download?lang=da

Det gule punkt, "Stylus" kan flyttes og "Error angle" kan aflæses. Eksakte specifikationer indtastes ved at højreklikke det pågældende skydepotentiometer, vælge Egenskaber og indtaste værdien under faneblad: Basis, tekstbox Definition. Hvis et evt. gradtegn slettes under indtastning kan et nyt indtastes vha. tastekombinationen [Alt Gr] + [O]. Undlades gradtegnet regnes der i radianer.
MVH Henning
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp

Scandyna: A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 2780
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Vejledning til Thorens TD166 mkII ..pick-up og arm?

Indlægaf nilsvalla » man 4. jun 2018 09:24

Bare en betragtning omk armgeometrien:

Stevenson: Her er nulpunkterne tætte på den, teoretisk, vanskelige inderste del af pladen, for ar forkomme evt problemer.
Meen, virkelighedens problemer er såmænd ikke større der, grundet pladestudiernes hensyntagen til denne del af
pladen.

Lofgren B. : Her ligger de to nulpunkter tættere på hinanden.
Det betyder, et stort stykke af midtpladen, kan afspilles med næsten ingen forvrængning.
Prisen for det er, endnu større forvrængning yderst og inderst på pladen.

Baerwald: Her er nulpunkterne "spredt" på en måde, der giver den laveste gennemsnits-forvrængning.
Med Baerwald kan hele pladesiden høres uden nogen synderlig hørbar ændring af tegnsætning.
nilsvalla
 
Indlæg: 138
Tilmeldt: 15 apr 2013
Geografisk sted: Kalundborg
Lokalitet: 4400

Re: Vejledning til Thorens TD166 mkII ..pick-up og arm?

Indlægaf spuncut » man 4. jun 2018 11:09

Hej nilsvalla
Tak for info :cool1:
SME's anbefalinger ligner et kompromis mellem Löfgren B og Baerwald/Löfgren A.
Arm1 = SME 3012 (orange):
SME3012 Geometry.PNG

MVH Henning
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp

Scandyna: A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 2780
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Vejledning til Thorens TD166 mkII ..pick-up og arm?

Indlægaf kj2005 » man 4. jun 2018 23:09

spuncut skrev:Hej Kim
Jeg har leget lidt videre:
TG1.PNG

Hvis målene passer skal det også resultere i en fornuftig fejlvinkelprofil når armen er installeret i den angivne afstand til spindlen.
"Actual track angle" (orange stiplet) er en vinkelret linje på offsetlinjen (grå stiplet), den skulle gerne beskrive retningen af en linje gennem de to spidse punkter på en elliptisk nål.
"Ideal track angle" (violet) er en linje mellem punkterne, Stylus (gul) og Spindle (blå), den skulle gerne beskrive en vinkelret linje på den aktuelle rilles tangent.
"Error angle" (grøn) er vinklen mellem "Actual track angle" og "Ideal track angle", den skulle gerne beskrive nålens fejlvinkel i den aktuelle rille.

Hvis ovenstående giver mening, undrer det mig at fejlvinklen er størst i yderste rille?

MVH Henning


Hej Henning
Jeg bevæger mig ud i ukendt landskab nu.
Din tegning er tegnet udfra de aktuelle mål, men den cirkelbue der blev vist på min tilnærmede tegning synes en del kortere målt fra "inner til outer null point", end cirkelbuen visuelt forekommer på din tegning. Fra LP kant og til rille-punkt hvor musik materiale begynder er der fysisk 6-7mm, Fra LP kant til papir label er der ca. 100mm ...omkring 78-79mm indeholder musik materiale. Hvis din tegning er 1 : 1 bør vi nok holde os til de midterste 2/3 af LP'ens musik materiale ved beregning af "error angle"?

Jeg synes, at din tegning giver god mening, med at den store cirkelbue (ved inner null) flytter med ind og trækker "actual track angle" nærmere ind imod "ideal track angle" hvorved "error angle" så bliver mindre. Afkorter man den effektive arm længde bliver cirkelbuen mere krum og "overhang" bliver lidt mindre....begynder man at kigge på cirkelbuer med kortere radius målt fra pivot punktet til "outer" og "inner null point".... og uden at have konstrueret en tegning med kortere effektiv armlængde, er jeg ikke overbevist om, at en lang arm er en lidt kortere pick-up arm overlegen på alle punkter. En forskel mellem flere effektive armlængder kan måske bringe lys over sagen?

Din udregning med at "tracking error angle" er mindst ved "inner null", kan jeg understøtte ved gentagne lytteprøver af bestemte LP'er. Ikke alene på min Thorens hvor arm, pick-up og antiskating er godt tilpasset hinanden, men også ved lytte test på andre grammofoner, har jeg haft en fornemmelse af forbedret basgengivelse fra 1/3 ind på Lp'en og indad...dog uden at have det mindste bevis for påstanden.

Det her er spændende...jeg håber på mere...

Mvh Kim
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 380
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Re: Vejledning til Thorens TD166 mkII ..pick-up og arm?

Indlægaf kj2005 » tirs 5. jun 2018 07:49

spuncut skrev:Nulpunkter passer med vinylengine og overhang passer med SME's opgivelse. Max. error angle passer også med vinylengine det undrede mig blot at den ligger i outer groove, men sådan er det åbenbart ;)

Geogebrafilen kan hentes her:
http://spuncut.com/files/TonearmGeometry.ggb

og den skal proppes i Geogebra classic 5 som kan hentes her:
https://www.geogebra.org/download?lang=da

Det gule punkt, "Stylus" kan flyttes og "Error angle" kan aflæses. Eksakte specifikationer indtastes ved at højreklikke det pågældende skydepotentiometer, vælge Egenskaber og indtaste værdien under faneblad: Basis, tekstbox Definition. Hvis et evt. gradtegn slettes under indtastning kan et nyt indtastes vha. tastekombinationen [Alt Gr] + [O]. Undlades gradtegnet regnes der i radianer.
MVH Henning


Der er en del variabler i Geogebra opstillingen, og man må bl.a. sætte sig ind i hvordan offset vinklen påvirker den "vinkelrette" placering af pick-up axen i forhold til stregen der går fra pladen's centrum til LP'ens kant.... i et afgrænset område (inner og outer null) hvor musik materialet befinder sig.

Geogebra giver god dynamik når man forsøger at ændre på offset vinkler og armlængder....vi var godt klar over, at "den optimale tracking" for en almindelig pick-up arm bliver et tilnærmet resultat uanset armlængde........
Ser man på din tegning giver det god fornuft, at B&O's ingeniører konstruerede tangential-armen.... synes jeg.

Mvh. Kim
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 380
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Re: Vejledning til Thorens TD166 mkII ..pick-up og arm?

Indlægaf kj2005 » tirs 5. jun 2018 08:02

spuncut skrev:Hej nilsvalla
Tak for info :cool1:
SME's anbefalinger ligner et kompromis mellem Löfgren B og Baerwald/Löfgren A.
Arm1 = SME 3012 (orange):
SME3012 Geometry.PNG

MVH Henning


Det ses udfra de viste kurver, at vi bør holde os til ca. 2/3 af LP pladen's brugbare musik areal, og at vi aldrig når ind på 50mm målt fra centrum. Plade label og plade-end måler ca. 130mm /2 = 65mm . Ved 65mm målt fra cirkelcentrum er tracking fejlen stort set lig nul...og det passer vel meget godt, at fejlen ligger omkring 1,5 grad ved 145mm, som er det absolut yderste punkt på LP'en hvor musik materialet ikke er påbegyndt...det uanset om det er Löfgren, Stevenson eller andre

Mvh. Kim
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 380
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Re: Vejledning til Thorens TD166 mkII ..pick-up og arm?

Indlægaf nilsvalla » tirs 5. jun 2018 09:38

Kim skriver,
Ser man på din tegning giver det god fornuft, at B&O's ingeniører konstruerede tangential-armen.... synes jeg.

Men det er nok mest i teorien, tangentialarme er uden fejlsporing.
I den virkelige verden er standarten nok nærmere, tangentarmen giver lille fejlaflæsning, men måske mere ens fra yderst til inderst.
Fejlaflæsningen kommer af måden nålen føres indover pladen med.
Alt efter tangential-princippet der benyttes, men med langt de fleste, er det rille, der skubber tangentarmen indover pladen, hvilket giver større slid på højre side af rillen, magen til det slid for meget antiskate giver med radialarme.
(At brugte vinylplader gerne er mere slidte i højre rilleside, grundet overdrevet brug af AS, har vdH dokumenteret).
Groft sagt bevirker den manglende forankring, armen "skydes" (der er heftig tryk på nålevibrationerne) imod højre/venstre, og stoppes kun af modulering/nålebevægelse modsatte vej, hvilket giver mere urolig afspilningen end højst nødvendigt.
Den manglende forankring, og uroen der medfører, giver mangel på vægt i dybbassen, også grundet måden dybbassen er indskrevet i rillen, fra venstre analogt mod højre, hvilket jo lidt finurligt, kræver en hvis skating indover (træk indefter), men som vi jo prøver at afbøde med antiskate på radialarmene.
Ha-ha, en masse selvmodsigelser er dybest set hvad vinyl handler om, og tangentarme kan give vidunderlig musik.
Senest rettet af nilsvalla tirs 5. jun 2018 10:03, rettet i alt 1 gang.
nilsvalla
 
Indlæg: 138
Tilmeldt: 15 apr 2013
Geografisk sted: Kalundborg
Lokalitet: 4400

Re: Vejledning til Thorens TD166 mkII ..pick-up og arm?

Indlægaf nilsvalla » tirs 5. jun 2018 09:49

ps.

Mange af forskellene på tangent og radial er også at finde på forskellene imellem lang og kort cantilever.
Den lange cantilever aflæser en mindre krum streg, hvilket bør give bedre og mere forståelig billedsætning, mindre hjørnebeskåret billed, hvorimod den korte cantilever kan være stivere, lettere og giver mere rytmik og tjubang. (hvilket dybest set også er forskellen imellem lang og kort radialarm).
nilsvalla
 
Indlæg: 138
Tilmeldt: 15 apr 2013
Geografisk sted: Kalundborg
Lokalitet: 4400

Re: Vejledning til Thorens TD166 mkII ..pick-up og arm?

Indlægaf spuncut » tirs 5. jun 2018 13:02

De to grønne koncentriske cirkler er inderste og yderste modulerede rille, nulpunkterne skal man selv finde ved at flytte på det gule Stylus-punkt. På det stade hvor tegningskonstruktionen befinder sig på nuværende tidspunkt kan den mest hjælpe med at bibringe en forståelse for den geometri der hersker ved arminstallation, men måske kan konstruktionen udvikles til at foretage beregninger.
MVH Henning
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp

Scandyna: A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 2780
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Vejledning til Thorens TD166 mkII ..pick-up og arm?

Indlægaf kj2005 » tirs 5. jun 2018 15:46

spuncut skrev:De to grønne koncentriske cirkler er inderste og yderste modulerede rille, nulpunkterne skal man selv finde ved at flytte på det gule Stylus-punkt. På det stade hvor tegningskonstruktionen befinder sig på nuværende tidspunkt kan den mest hjælpe med at bibringe en forståelse for den geometri der hersker ved arminstallation, men måske kan konstruktionen udvikles til at foretage beregninger.
MVH Henning


ja, det havde været for let, hvis din tegning i Geogebra direkte kunne omsættes til en pick-up arm "i det virkelige liv" :p

Mht. tangential armen og dens fortræffeligheder.....det var nu mest nytænkningen hos B&O's ingeniører jeg gerne ville give en hånd med på vejen. Hos B&O kender man problemet med den traditionelle pladespiller, de tænker sig om i Struer, kigger på elmåleren og konstruerer en afspiller efter helt nyt koncept..yes :OLO:

B&O brugte dengang mange ressourcer på at udvikle tangent pladespilleren....mine evner rækker ikke til at vurdere tangential-armen eller udviklingen der ligger bag.

Mvh. Kim
Senest rettet af kj2005 tirs 5. jun 2018 18:15, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 380
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Re: Vejledning til Thorens TD166 mkII ..pick-up og arm?

Indlægaf nilsvalla » tirs 5. jun 2018 16:12

Tangentspilleren, Beogram-4000, som de udviklede,
var da også et fantastisk stykke finmekanik, og intet overladt til tilfældighederne.
Bl.a var armen laserstyret begge veje (både ud- og indefter), og således i teorien selvcentrerende.
Styringen udefter blev dog droppet med den efterfølgende model (4002). Rygterne siger det blev forholdsmæssig dyrt lave det så omstændigt, og fordelen meget lille.
Under alle omstændigheder måtte de havde skønnet, merprisen/omkostningerne for selvcentreringen ikke stod mål med den relativ billige udsalgspris på herligheden.
nilsvalla
 
Indlæg: 138
Tilmeldt: 15 apr 2013
Geografisk sted: Kalundborg
Lokalitet: 4400

Foregående

Tilbage til Grammofoner



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 8 gæster