Anti-skating: hvordan og hvorfor ?

[kbekke]

Som skrevet andetsteds har jeg de sidste par uger gået og hygget mig med den Shure M91, som også er vist tidligere i denne tråd. Fra Thakker fik jeg for snart længe siden tilsendt en JICO 00339 Elliptical nål. Der er altså ikke tale om en af de fine SAS-nåle.

Jeg blev ret overrasket over, at en forholdsvis billig (60€) ikke-original nål lød så godt, som den gjorde. Forgængeren var en ny Concorde med OM10 nål. Ikke noget vildt selvfølgelig, men alligevel også en ok musik-formidler - jeg ofrer gerne lidt ultimativ opløsning især i toppen, hvis jeg så også kan slippe for nålestøj og lyttetræthed.

Af ren og skær dovenskab forfalder jeg desværre ofte til blot at sætte mine pickupper op alene efter specifikationerne.

-Anbefalet VTF plus en lille smule og ca. det samme i anti-skating. Overhang er jo ligetil med en SL-1200, det er bare at bruge “dimsen” og alt det andet må Michael Fremer sgu’ selv ligge og rode med.

Det er alt for sjældent, at Ortofon test-pladen kommer frem. Men i dag havde jeg overskuddet.

0535F40A-EAD2-4C53-8D0E-F1A98C913424.jpeg

Jeg bruger som regel hovedtelefoner til at checke tracking abillity og 50 uM gik fint igennem og også 60 uM. Men ved 70 uM var der temmelig tydeligt forvrængning i højre kanal.

Når det sker, plejer jeg at gøre følgende:

Først justerer jeg anti-skating, så der er lige meget forvrængning i begge kanaler. Derefter prøver jeg om jeg kan forbedre sporingen ved at justere VTF.

I det her tilfælde fik jeg det mest “optimale” resultat med en anti-skating på 2,6 og en VTF på 1,81, altså et stykke fra, hvad en M91 oprindeligt er opgivet til.

Til gengæld er jeg nu blevet belønnet med en sporing på 80 uM, hvor der kun er meeget svag og periodisk forvrængning i begge kanaler. Og det ovenikøbet med en resonans, der vistnok er i den lave ende.

Ikke så tosset for 450,- og så lyder det ovenikøbet endnu bedre nu end før.

-Det er sikkert trivielt for nogle og der er jo også mere avancerede måder at gøre det på. Men jeg tager det i hvert fald med mig som en reminder om, at det godt kan svare sig lige at checke tingene.

Det er jo hverken svært eller noget, der tager lang tid.

[Captain Phoenix]

Først justerer jeg anti-skating, så der er lige meget forvrængning i begge kanaler. Derefter prøver jeg om jeg kan forbedre sporingen ved at justere VTF.

Det er helt som jeg ville justere antiskating - og gør det

Logikken er, at en nål der ligger “fast an” til og hele tiden følger pladerille-væggen (og altså ikke ind imellem slipper/holder op med at følge den) skader plade og nål mindre selv om trykket er lidt større.

Man kan jo prøve at snørre sine vandrestøvler så løst, at der er “slup” mellem fod og støvle. Det giver nogle gevaldige vabler…

Nogle stiller antiskating vha. en blank pladeside (uden riller/modulation) så pick-up’en “svæver” mellem at søge mod midten hhv yderkanten af pladen. Men det giver ikke mening, da skating’en (og dermed behov for antiskating) afhænger af friktionen mellem nål og plade - og friktionen stiger med rillemodulationen/signalstyrken (og iøvrigt afhænger af sporingskraft/nåletryk og nålens slibning - samt et par andre ting).

[bjerager]

Biotracer armen på min sony kan man slet ikke indstille antiskanting på. Servosystemet sørger selv for at minimere forvrængning i både horisontalt og vertikal plan. Jeg har ikke en testplade i øjeblikket, der ikke er for slidt. Så jeg har kun min umiddelbare fornemmelse at læne mig op af. Men det lyder som om det virker. Jeg hsr ingen problemer med sporing bemærket siden jeg fik den, uanset hvilken pickup, jeg har brugt.

[Pokemon]

[ ...
Nogle stiller antiskating vha. en blank pladeside (uden riller/modulation) så pick-up’en “svæver” mellem at søge mod midten hhv yderkanten af pladen. Men det giver ikke mening, da skating’en (og dermed behov for antiskating) afhænger af friktionen mellem nål og plade - og friktionen stiger med rillemodulationen/signalstyrken (og iøvrigt afhænger af sporingskraft/nåletryk og nålens slibning - samt et par andre ting).

skating sker når nål og pladerile ikk tangere og fordi der er friktion melem nål og væg
det er vinkelen og ikke alt det andet du skrive der er årsag

derfor vil en tangentalarm ikke skate

derfor vil en radialarm ikke skate to steder på pladen
og skate forskelige over hele pladen

skating vil bliv være pga friktion og pga rile modulation - men altså kun når nål og rile ikke tangere

skal man instile anti-skating efter det værste? eler efter det genmsnitlige, eler ? ...der fines ikke en instiling der er universel korekt.

hvis en nål ike kan spore det den er opgivt til ved anbefalet nåltryk så er nål eler ophæng slit og kan den ik spor 50u ved anbefalet nåltryk skal den ike bruges mer (plader er sjæket skårt kraftiger end 50u lateralt )

[Captain Phoenix]

[ ...
Nogle stiller antiskating vha. en blank pladeside (uden riller/modulation) så pick-up’en “svæver” mellem at søge mod midten hhv yderkanten af pladen. Men det giver ikke mening, da skating’en (og dermed behov for antiskating) afhænger af friktionen mellem nål og plade - og friktionen stiger med rillemodulationen/signalstyrken (og iøvrigt afhænger af sporingskraft/nåletryk og nålens slibning - samt et par andre ting).

skating sker når nål og pladerile ikk tangere og fordi der er friktion melem nål og væg
det er vinkelen og ikke alt det andet du skrive der er årsag

derfor vil en tangentalarm ikke skate

Det fremgår af kbekke's post og billedet, at der er tale om en radial tonearm, så det er ud fra dette, hele antiskating-spørgsmålet diskuteres. Og da der ikke findes (fordi der ikke er er behov for) antiskating-indstilling på tangential-arme, er den del af diskussionen jo ikke relevant

Som skrevet afhænger skating og antiskating-behovet også af "alt det andet du skrive" - nemlig sporingskraft/nåletryk, rillemodulationen og nåleslibningen (samt off-set-vinklen, som jeg ikke nævnte direkte), da de alle har betydning for friktionen. Det er vist også det du indleder med at skrive.

Når man tager disse faktorer i betragtning, er konsekvensen jo, at skatingen vil være forskellige afhængig af, hvor man er på pladesiden, hvor kraftig skæringen er lige dér osv. - og valg af antiskating vi altid være et kompromis.

Derfor skal man altså træffe et valg - og her foretrækker jeg som skrevet at lægge antiskating (og sporingskraft) sådan, at der ikke opstår forvrængning ved de modulations-niveauer, der findes på pladerne. Jeg er fornøjet når pu'en kan spore 70 uM.

[Pokemon]

Det fremgår af kbekke's post og billedet, at der er tale om en radial tonearm, så det er ud fra dette, hele antiskating-spørgsmålet diskuteres. Og da der ikke findes (fordi der ikke er er behov for) antiskating-indstilling på tangential-arme, er den del af diskussionen jo ikke relevant

det relevant fordi du i din forklaring undlader at forklar at det er fejlsporing der er hovedårsag.
alt det andet nu nævne (nåltryk, slipning, modultion) vil påvirke friktionen
og det er friktion der er den anden årsag
uden friktion ingen skating
heller ike selvom der er fejlsporin

valg af antiskating vi altid være et kompromis.

Derfor skal man altså træffe et valg - og her foretrækker jeg som skrevet at lægge antiskating (og sporingskraft) sådan, at der ikke opstår forvrængning ved de modulations-niveauer, der findes på pladerne. Jeg er fornøjet når pu'en kan spore 70 uM.

men du vælge ike noget kompromis
du vælge antiskating udfra værste situation
en sitution der er meget sjælen fordi en plade næsten aldrig er skårt mere end 50u
derfor vil din justerning ende med for meget antiskating
og så vil du slide nåln mere i højer side end i venster

[Captain Phoenix]

valg af antiskating vi altid være et kompromis.

Derfor skal man altså træffe et valg - og her foretrækker jeg som skrevet at lægge antiskating (og sporingskraft) sådan, at der ikke opstår forvrængning ved de modulations-niveauer, der findes på pladerne. Jeg er fornøjet når pu'en kan spore 70 uM.

men du vælge ike noget kompromis

Et kompromis betyder jo en mellemløsning/valg mellem to modstridende hensyn.
I det konkrete tilfælde er kompromiset mellem forvrængning og nåle-slid (hvor jeg så vælger "mere nåle-slid" pga. højere sporingskraft og tilsvarende antiskating).

Jeg tror ikke at videre diskussion tilfører emnet værdi. Tak for dine kommentarer.

[his067]

Jeg synes at Pokemons bidrag var både hjælpsomt og vel-informeret.

Pokemon's grundliggende idé (at det er bedre at stille anti-skating til et realistisk gennemsnits-niveau, sådan cirka omkring 40 µm) deles blandt andre af H.H. Mørch, Frank Schröder og Peter Lederman fra Soundsmith https://www.sound-smith.com/do-i-need-anti-skating.

Peter Lederman baserer sine råd på, at han hyppigt ser diamanter, der er mere slidt i højre kanal end i den venstre. For mig er det et overbevisende argument.

Mørch beskriver udførligt hvordan man sætter antiskating på hans DP-8 arm:

Coarse adjustment can be done with the stylus running between the grooves next to the label of the record:

Without starting the turntable motor, place the stylus between these grooves. Then move the turntable platter slowly forwards with your hand. The stylus should move inwards slowly. Then move the turntable slowly a little backwards. The Stylus should move outwards.
Correct anti-skating is when you move the turntable forwards, and the stylus moves inwards with such a slow speed (when rotated by hand), that it will stay between the grooves until it gets to the center groove.

Fine adjustment could be done by reducing the tracking force a little whilst listening to a critical passage. If for instance distortion occurs in the right speaker, the handle should be turned clockwise. (The best result is obtained with a test record). The adjustment is not critical.

Also note that is better to have too little rather than too much anti-skating force

.
(Der er ingen dansk version af instruktionerne for DP-8).

[bjerager]

Det kan også være, at jeg ikke er klog nok, men jeg kan altså ikke gennemskue hvordan ændring i modulationen kan påvirke skatingen på den måde. Kraftig plademodulation er jo på begge sider af rillen.

Som jeg forstår det, er det friktionen mellem nål og rille der skaber den kraft, antiskatingen kompenserer for. Hvis der er større modulation, er der større friktion og dermed større kraft mod den ene side af rillen.

Hvis antiskatingen er for stor og dermed overkompenserer, er der større kraft mod den anden side af rillen. Derved kommer der mere slid på den ene side af nålen og det er dette slid som Peter Lederman kan se.

Jo, men friktionen forårsaget af større modulation er jo i begge sider af rillen. Det, som Pete Lederman kan se har vel ikke noget at gøre med om større modulation presset nålen mere indad, men snarere at folk tror det er sådan, og derfor bruger for meget antiskating.

[ralphandersen]

Igen, som jeg forstår det, gælder det at
det er friktionen (drag) i rillens retning (tangentialt) der skaber en kraft på nålen der peger mod centrum af pladen. En rille med stilhed giver mindre friktion i rillens retning end en med kraftig modulation. Derfor vil kraften mod centrum være mindre i en rille med stilhed end i en rille med kraftig modulation.

Når man bruger Ortofons testplade, kompenserer man i forhold til kraftig modulation. I alle passager med mindre modulation end på testpladen, vil kraften mod centrum være mindre og antiskatingen vil derfor trække nålen væk fra centrum og dermed slide nålen på siden der vender væk fra centrum.

[bjerager]

Igen, som jeg forstår det, gælder det at
det er friktionen (drag) i rillens retning (tangentialt) der skaber en kraft på nålen der peger mod centrum af pladen. En rille med stilhed giver mindre friktion i rillens retning end en med kraftig modulation. Derfor vil kraften mod centrum være mindre i en rille med stilhed end i en rille med kraftig modulation.

Når man bruger Ortofons testplade, kompenserer man i forhold til kraftig modulation. I alle passager med mindre modulation end på testpladen, vil kraften mod centrum være mindre og antiskatingen vil derfor trække nålen væk fra centrum og dermed slide nålen på siden der vender væk fra centrum.

Jo, men den kraft opstår kun fordi nålen ikke står vinkelret på rillen i det punkt, hvor nålen har kontakt med pladen. I en tangentialarm wr nålen hele tiden vinkelret i forhold til rillevæggen, og derfor er der ikke brug for antiskating. I en radialarm er den kun vinkelret i to punkter på pladen. På resten af pladen vil den derfor blive presset ind mod den ene rillevæg, og det kan man så kompensere for ved hjælp af antiskating.

Og her er det så ag jeg ikke forstår hvorfor større modulation skulle ændre på den kraft størrelse.

[ralphandersen]

Igen, som jeg forstår det, gælder det at
det er friktionen (drag) i rillens retning (tangentialt) der skaber en kraft på nålen der peger mod centrum af pladen. En rille med stilhed giver mindre friktion i rillens retning end en med kraftig modulation. Derfor vil kraften mod centrum være mindre i en rille med stilhed end i en rille med kraftig modulation.

Når man bruger Ortofons testplade, kompenserer man i forhold til kraftig modulation. I alle passager med mindre modulation end på testpladen, vil kraften mod centrum være mindre og antiskatingen vil derfor trække nålen væk fra centrum og dermed slide nålen på siden der vender væk fra centrum.

Jo, men den kraft opstår kun fordi nålen ikke står vinkelret på rillen i det punkt, hvor nålen har kontakt med pladen. I en tangentialarm wr nålen hele tiden vinkelret i forhold til rillevæggen, og derfor er der ikke brug for antiskating. I en radialarm er den kun vinkelret i to punkter på pladen. På resten af pladen vil den derfor blive presset ind mod den ene rillevæg, og det kan man så kompensere for ved hjælp af antiskating.

Og her er det så ag jeg ikke forstår hvorfor større modulation skulle ændre på den kraft størrelse.

Lad os tale videre på træffet med papir og blyant og folk der er er mere fysikkyndige end mig

[bjerager]

Jeg har prøvet at lave en tegning, der viser, hvordan det er jeg tænker, at det hænger sammen:

geogebra-export (8).png

Den store cirkel beskriver pladen, cirkelbuen tonearmens bevægelse hen over pladen. Som man kan se, så "hænger" nålen hen over pladens radius - der er et overhang. Jeg har ikke taget udgangspunkt i en konkret arm, så målene på den og overhangets størrelse er lidt tilfældigt valgt.

Punkterne på tegningen er:

G: Tonearmens drejningspunkt
R: centerspindlen
S, T, U, V: fire punkter, hvor nålen er på pladen

I hver af de fire punkter har jeg tegnet tonearmens geometri ind, når nålen er i det punkt. Armen har en offsetvinkel, hvilket ses som et "knæk" i armen.

I to af de punkter, der er markeret på tegningen (S og U) er vinklen mellem pladens radius og armen 90 grader. Det er de to nulpunkter, på pladen, som man justerer nålen ind efter. Placeringen af de to nulpunkter repræsenterer et kompromis, og der er flere bud på, hvor de to nulpunkter bør være. jeg har her valgt to tilfældige punkter, der er altså hverken tale om en Baerwals eller Stevenson opsætning. I de to punkter er nålen vinkelret på pladerillen, og den oplever ikke, at der hverken er noget, der presser den ind eller udad.

I punktet T er vinklen mellem nål og pladerille lidt mere end 90 grader - på min tegning 91,63 grader. Det betyder, at nålen så at sige er - hvordan skal man forklare det - "på vej lidt mere ligeud", end den vej rillen løber. Den fejlsporer, Og det betyder, at der opstår en kraft, der presser nålen indad mod pladens centrum. Som det ses af min tegning af den cirkelbue, som nålens vandring hen over pladen beskriver, så gælder det, at der over det meste af pladesiden vil være sådan et "pres" ind mod midten. fejlsporingsvinklens størrelse vil variere, og derfor bør antiskatingen ideelt set også variere hen over pladesiden.

Og her er det at nogen må fortælle mig, hvis jeg har misforstået noget. For i punktet Y er vinklen UNDER 90 grader, og det betyder vel så, at der faktisk opstår en kraft, der presser nålen UDAD i stedet for INDAD - sådan at der vel strengt taget burde være negativ antiskating i området lige efter indløbsrillen og lige før udløbsrillen.

Hvordan pladens modulering skulle kunne gøre den kraft, der påvirker nålen enten i udadgående retning eller i indadgående retning, det kan jeg ikke rigtigt se.

[ralphandersen]

Hvis der ingen friktion var mellem pladerille og pickup, ville der ikke opstå nogen kraft mod centrum (eller væk fra det).
Kraften mod centrum afhænger af friktionskraften (og som du skriver) vinklen mellem pickup og rillens tangent. Men hvis den friktionskraft ikke er der eller er lav, vil kraften mod centrum være mindre.

Kan man måske bruge et lidt fjollet billede?

jungle racers.jpg

I Legoland er der en forlystelse der hedder jungle Racers, hvor nogle både kører rundt i karrusel. Man kan styre både indad og udad med et ror. Vandets friktion mod roret skaber en kraft ind mod centrum eller væk fra centrum alt efter vinklen til vandet. Men roret virker kun fordi der er friktion mod vandet. Hvis man forestillede sig at det ikke var vand men luft, bådene sejlede i, ville roret ikke virke. Hvis man sejlede i brun sovs eller spildolie ville kraften mod centrum (eller væk fra centrum), være større fordi friktionen var større.

Som jeg forstår det svarer større modulation til brun sovs og mindre modulation til vand eller luft. Der er mere drag i en rille hvis der er kraftigere udsving end hvis der ingen udsving er.

[bjerager]

Jeg kan bare ikke se, at der kommer mere friktion af det. Friktionen opstår jo, når der er kontakt mellem rillevæg og nål. Ikke når den ører rundt i "sovsen" Og kontakten er vel hverken større eller mindre, fordi væggen bugter sig. Den er der jo hele tiden.

Men til gengæld må størrelsen af friktionen også afhænger af hvilken pickup, man bruger. Jo mere avanceret nåleslibning, des større kontaktflade. Og så er der ophængets eftergivenhed....