B&O- og et dumt nåle-spørgsmål..

[exlærer]

Hej Vintagere.
Har to spørgsmål ang. pladespillere som jeg håber der er nogen der ved noget om herude.

1) Er Beogram RX2 med remtræk? Har ikke kunnet finde nogle oplysninger om den vdr. det og vil ikke hive den fra hinanden når alt fungerer.

2) Har forsøgt at søge på google efter hvad fordelene og ulemperne er ved mc og mm. Ved den ene slags er det en magnet der bevæger sig i forhold til en spole og at ved den er det bygget op modsat. Derforuden skulle der også være en forstærknings mæssig forskel. Er der nogen der bedre kan forklare det?

Håber der er nogen der har de vise sten eller ord. På forhånd tak.

[Hackenberg]

@1 RX2 er remdrevet.

[exlærer]

Tak Claus. Så vil jeg gemme den B&O rem jeg har liggende.

[spuncut]

Hej exlærer
Vedr. MC vs. MM. Beskrevet af en Ortofon MC Low Output(LO) -fanboy :
MC (LO)pu's hiver simpelthen mere information op af rillerne, så enkelt er det !
Ikke overraskende ...vel ?
Ortofon's OM30 og OM40 pu's er slet ikke dårlige til prisen meeeennn de springer af og til over hvor gærdet er lavest, forstået på den måde at når materialet bliver meget komplekst så får man ikke det hele med. ligeledes er Ortofon's bedre MC-LO pu's i stand til at formidle "luft" mellem instrumenterne og holde tingene adskilt hele vejen op. Nogle pu's roder toppen sammen til en udefinerbar irriterende masse, det kan man ikke klandre OM30/40 for, de runder bare kompleks information til noget som trods alt ikke lyder skidt.
Jeg har prøvet en del MC High-Output pu's, men min konklusion er at jo højere output des mere MM-karakter får lyden.
Træerne vokser ikke ind i himlen, Ortofon har også slået et par skævere i tidens løb, bla. med MC20SII som skulle lyde af rør, på bekostning af snart sagt alle de dyder som ellers kendetegner Ortofon's MC LO-serie.
MC pu's er ofte stivere i ophænget og kræver derfor en tungere arm for ikke at få for høj armresonans. MC LO pu's leverer en udgangsspænding som typisk er 10-20 gange svagere end en MM pu og nogle forstærkere har en MC-indstilling som øger forstærkningen tilsvarende, det er dog min erfaring at man er bedst tjent med en Step-Up-trafo (SUT) som er lavet til netop den MC pu man har.
Hvis man skal forsøge at forklare hvorfor MC LO pu's kan grave flere detaljer op af rillerne, må det være fordi MC-systemet har en lavere inerti i de bevægelige dele og derfor kan skifte retning med lynets hast, men der er sq nok mere i det end bare som så.
Desuden vil jeg da lige tilføje at, som jeg ser det, så får man, pr investeret krone, lige meget Hi-Fi for pengene hvadenten man smider dem efter pick-uppen eller højtalerne.
(imho...altid imho)
MVH spuncut

[erlingt]

Og da du nu øjensynligt bruger en Beogram RX2, så anvender du også en B&O MMC pickup, som hverken er en MM eller en MC pickup; men en helt specielt design, som B&O benyttede til deres pick-ups.

MMC anvender faste spoler og magneter, og den bevægelige del, består blot af et lille jernkors, som bevæger sig i magnetfeltet, og dermed genererer signalet i spolerne. Hermed opnåes mange af de fordele, som er ved MC pickup'er for så vidt angår en meget lav masse for den bevægelige del, medens man samtidigt bibeholder de forholdsvis store spoler, som i en MM pickup, og dermed et pænt kraftigt output signal.

[spuncut]

Yes...
Moving Micro Cross eller moving iron, cirka samme princip som anvendes i en elektrisk guitar.
MVH spuncut

[exlærer]

Hej exlærer
Vedr. MC vs. MM. Beskrevet af en Ortofon MC Low Output(LO) -fanboy :
MC (LO)pu's hiver simpelthen mere information op af rillerne, så enkelt er det !
Ikke overraskende ...vel ?
Ortofon's OM30 og OM40 pu's er slet ikke dårlige til prisen meeeennn de springer af og til over hvor gærdet er lavest, forstået på den måde at når materialet bliver meget komplekst så får man ikke det hele med. ligeledes er Ortofon's bedre MC-LO pu's i stand til at formidle "luft" mellem instrumenterne og holde tingene adskilt hele vejen op. Nogle pu's roder toppen sammen til en udefinerbar irriterende masse, det kan man ikke klandre OM30/40 for, de runder bare kompleks information til noget som trods alt ikke lyder skidt.
Jeg har prøvet en del MC High-Output pu's, men min konklusion er at jo højere output des mere MM-karakter får lyden.
Træerne vokser ikke ind i himlen, Ortofon har også slået et par skævere i tidens løb, bla. med MC20SII som skulle lyde af rør, på bekostning af snart sagt alle de dyder som ellers kendetegner Ortofon's MC LO-serie.
MC pu's er ofte stivere i ophænget og kræver derfor en tungere arm for ikke at få for høj armresonans. MC LO pu's leverer en udgangsspænding som typisk er 10-20 gange svagere end en MM pu og nogle forstærkere har en MC-indstilling som øger forstærkningen tilsvarende, det er dog min erfaring at man er bedst tjent med en Step-Up-trafo (SUT) som er lavet til netop den MC pu man har.
Hvis man skal forsøge at forklare hvorfor MC LO pu's kan grave flere detaljer op af rillerne, må det være fordi MC-systemet har en lavere inerti i de bevægelige dele og derfor kan skifte retning med lynets hast, men der er sq nok mere i det end bare som så.
Desuden vil jeg da lige tilføje at, som jeg ser det, så får man, pr investeret krone, lige meget Hi-Fi for pengene hvadenten man smider dem efter pick-uppen eller højtalerne.
(imho...altid imho)
MVH spuncut

Tak Spuncut det var lige det jeg søgte. Og endda temligt udførligt. Så 1000tak

[exlærer]

Og da du nu øjensynligt bruger en Beogram RX2, så anvender du også en B&O MMC pickup, som hverken er en MM eller en MC pickup; men en helt specielt design, som B&O benyttede til deres pick-ups.

MMC anvender faste spoler og magneter, og den bevægelige del, består blot af et lille jernkors, som bevæger sig i magnetfeltet, og dermed genererer signalet i spolerne. Hermed opnåes mange af de fordele, som er ved MC pickup'er for så vidt angår en meget lav masse for den bevægelige del, medens man samtidigt bibeholder de forholdsvis store spoler, som i en MM pickup, og dermed et pænt kraftigt output signal.

Tak Erlingt for omtanken og gennemgangen. Bruger dog selv en Luxman med Ortofon om30. Det er min mors RX2, men det var jo heller ikke til at vide.

[his067]

.... mange af de fordele, som er ved MC pickup'er for så vidt angår en meget lav masse for den bevægelige del, medens man samtidigt bibeholder de forholdsvis store spoler, som i en MM pickup, og dermed et pænt kraftigt output signal.

Ortofons egne VMS pickupper (som er deres variation over MMC princippet) har en meget lettere bevægelig del end deres MCere. Generelt har MC pickupper næsten altid større masse i den bevægelige del end en MM-pickup.

Problemet for MMerne er, at det er nødvendigt at kompensere for deres ulineære frekvensgang ved at indskyde et (uundgåeligt) RC led i signalvejen. Dette betyder fase-drej (men lineær frekvensgang) i det hørbare område. På grund af deres (meget) lavere impedans betyder selv et par tusinde pico-Farad ingenting for en low output MC-pickup.

En af grundene til at B&Os MMC1 stadig er så velanset er at de på en eller anden måde kom ud over det problem med det dér RC-leds indflydelse (det siges forøvrigt, at den lyder helt fænomenalt, når den belastes med 1 MΩ istedet for de traditionalle 47 kΩ). Stanton og Pickering prøvede også at omgås det RC-leds-problem i Stantons 881 serie. Der lavede de et mekanisk traditionelt bevægeligt MM-system, men monterede det i en lav-impedant 'krop'.

I modsætning til 1970ernes MM pickupper havde tidlige MC-pickupper (som f.eks. Linn ASAK eller Supex 900) netop dét problem, at deres generators mekaniske egen-frekvens lå i det hørbare område (omkring 15-18 kHz), fordi det bevægelige system i en MC ifølge sin natur altid vil have en højere masse end en MM. Det var først med Entrés MC-1 i begyndelsen af 1980erne at MC pickupper fik egenresonansen ud over det hørbare område.

[Captain Phoenix]

Generelt har MC pickupper næsten altid større masse i den bevægelige del end en MM-pickup.

Nej - det er omvendt. De få vindinger i den bevægelige spole/moving coil vejer væsentligt mindre end de bevægelige magnet-dele i en moving magnet.
Konkret er den ækvivalente masse i en MC 30 Super f.eks. 0,33 mg mens den for VMS 30 Mk II er 0,45 mg (ifg. Ortofons hjemmeside).
Forskellen viser sig (som regel) ved at MC'erne går højere op i frekvensområde (hyppigt 30-40 kHz) - og det er jo med til at give den bedre opløsning i toppen af lydbilledet.

[his067]

Generelt har MC pickupper næsten altid større masse i den bevægelige del end en MM-pickup.

Nej - det er omvendt. De få vindinger i den bevægelige spole/moving coil vejer væsentligt mindre end de bevægelige magnet-dele i en moving magnet.
Konkret er den ækvivalente masse i en MC 30 Super f.eks. 0,33 mg mens den for VMS 30 Mk II er 0,45 mg (ifg. Ortofons hjemmeside).

Ikke nødvendigvis: Soundsmiths MMC1, 'the Voice' har en ækvivalent masse på 0.3 mg, ligesom Ortofons OM30 / OM40. Jeg skulle måske have udtrykt mig lidt klarere : 'i 1970erne og 1980erne havde MC pickupper næsten altid større masse i den bevægelige del end en MM-pickup.'

Og

Stanton 981 LZ, ikke 881

[exlærer]

tak for en spændende diskussion der blev lidt teknisk...Er det forstået rigtigt at pickuppens vægt har stor indflydelse også?

[Captain Phoenix]

Er det forstået rigtigt at pickuppens vægt har stor indflydelse også?

Pick-up'ens vægt har indflydelse på hvilken resonans-frekvens pu-/arm-kombinationen har (= den frekvens hvor pick-up og tonearm "svinger med"). Her skal pick-up'ens vægt ses sammen med pick-up-armens vægt (inkl. kontralod, pick-up-hus, skruer, arm-rør mv.
F.eks. kan ujævnheder i selve pladen, vibrationer fra gulvet mv. sætte pick-up/arm i bevægelse/selvsving - og det kan gøre at selve nålen ikke kan følge rille-udsvingene på pladen, som den eller skulle. I værste tilfælde kan den ryge helt ud af rillen.

Så: Ja - hvis man er uheldig kan pick-up'ens vægt have stor indflydelse (men altså ikke direkte på hvordan pick-up'en i sig selv lyder).

To ting spiller ind ift resonansfrekvensen:

Jo tungere pick-up og/eller tonearm = jo lavere frekvens
Jo blødere nåleophæng (= det gummi, den lille nålearm som holder den helt lille diamant, der er nede i pladerillen) = jo lavere frekvens

Man kan (når man kender de aktuelle tal for pu og arm) regne resonansfrekvensen ud - via en eller anden formel jeg ikke kan huske/kender mere.
Eller bedre: Man kan anskaffe sig en testplade, der giver en måling af resonansfrekvensen (f.eks. Ortofons fremragende testplade).
Resonansfrekvensen skal helst ligge omkring 10 Hz (mellem 8 - 12 HZ) så er man både udenfor det hørbare område (20 Hz og op) og det område, hvor pladeujævnhederne ligger (4-8 Hz).

Bemærk at den vægt, der tales om her er noget helt andet end den "ækvivalente masse", der blev talt om tidligere.
Den ækvivalente masse er den masse (vægt) som nålearm og diamant har. Her er vi i brøkdele af milligram - og det er godt at den er så lav som muligt, for den skal jo kunne følge med helt op til 20.000 Hertz/svingninger pr. sekundt - eller mere. Denne masse har - vil jeg sige - mere direkte indflydelse på lyden fra pick-up'en.

[exlærer]

Rart at blive klogere. Det var lidt som regnede med.Tak Claus

[bjerager]

Mener at kunne huske at Poul Ladegaard nåede frem til den konklusion, at resonansfrekvensen helst skal ligge oppe omkring 14 Hz. I øvrigt er der blevet konkurreret ivrigt om at få lavet pickupper med lav bevægelig masse både blandt mm og mc pickupper, men det er mm pickupperne, som har rekorden. Shure V15xMR har en bevægelig masse på kun 0,17 mg, en technics EPC-100C Mk4 har en bevægelig masse på kun 0,055 mg.