Er Pickup'en slidt? - hvordan ser/hører vi det?

[Fredmarantz]

Hej Alle!

Som overskriften antyder, så kunne jeg godt tænke mig at vide, hvordan man fastslår at en pickup er slidt.

Hører I det? (nok noget med dårlig lyd og diskant-tab ) - dette er vel noget, der kommer snigende - lidt ligesom slidte rør. altså ikke nemt at fastslå med mindre man lige har en ny ditto, man kan sammenligne med.

Ser i Det? hvordan? - jeg har lånt et USB-mikroskop, som forstørrer x 60. jeg synes at alle mine pickupper ser spidse og ok ud - men hold da kæft, hvor var de snavsede - det er helt utrolit at se i et mikroskop, hvor meget snavs/skidt, sådan én kan bære rundt på. Appetitligt er det ikke. (de blev selvfølgelig renset efterfølgende). Jeg har set nogle videoer på tuben, hvor en mand med et fint mikroskop fører os igennem slidtagens mysterier, men det er altså ikke særlig nemt at få fat i, hvad han mener. Det ser fint ud, men giver IMO ringe udbytte - det er for løst og mangler pointe.

Tager i tid? (counter) - nogle steder på "indernettet" kan man læse 1000 timer, så er det sket - men det vil jeg nu betragte som lidt hysterisk.

indvi mig gerne i disse mysterier

Vh
Freddy

[B&O Vintage]

Jeg har også undret mig over dette. Der jo vel tale om pick up ( nåle ) lavet i nogle meget hårde materialer især i forhold til vinyl pladen, som er meget blød i forhold til " nålen ". Skifter man måske unødvendigt p g a manglende vedligeholdelse og gammel / bej og smuds som klæber sig til " nålen " og forringer lyden?

[Fredmarantz]

Lad os antage, at man kun kan se sådan noget i et mikroskop med betragtelig forstørrelsesgrad (tror ikke, at x60 er nok) - hvor mange har lige sådan ét?

Hvis vi skal tro på, at hver af os og alle mulige andre, som har kørt med vinyl og mange endda på enthusiastniveau - så skulle da en vis herre stå i, at de alle, når de skulle skifte til en ny pickup pga slidtage, lige havde et fint mikroskop, som de lige kunne checke pickuppen i? - og oven i købet vidste, hvordan man lige kunne se, at den var slidt? - nu med alle mulige slibninger ...sfærisk - elliptisk - hyperelliptisk - shibata - Van den Hul - Gyger osv....Det kan ikke passe, at alle disse - incl. enthusiaster, lige ved, hvordan man kan se, hvordan dét skal se ud.

De fleste ved, at det kun er den alleryderste lille spids af "diamanten", der er i rillen og udsættes for mekanisk slid.. Man skal godtnok have fine øjne for at kunne se dette, selv under mikroskop.

Hvordan kan det så være, at så mange skifter pickup - når den "er slidt".

Nogle hævder at kunne høre det - sikkert rigtigt, men det kan vel også ligge i opsætningen af arm - osv....

Jeg gik engang i en hifi-forretning for 1000 år og en madpakke siden, for at få checket min pick-up. De tog den med ned i kælderen og kom op med den igen, og sagde, at de godt kunne se, at den var slidt (måske i et mikroskop?), så de ville anbefale, at jeg anskaffede en ny...hmmm....

Branchen vil gerne, at vi køber nye - hifienthusiaster vil ikke indrømme, hverken overfor andre eller sig selv, at de (måske?) ikke kan høre, når den er slidt, derfor oppebæres enthusiastbetegnelsen ved at fremføre, at man kan høre, den er slidt og derfor anskaffer man sig en ny---oder????`?

Og så lige: Jeg taler kun om selve diamanten og ikke gummiophæng mv...det er en anden historie.

Vh
Freddy

[his067]

Og så lige: Jeg taler kun om selve diamanten og ikke gummiophæng mv...det er en anden historie.

Vh
Freddy

Se det er jo lige der hunden ligger begravet: det er ikke nålen der bliver slidt, men ophænget: gummi kan blve stift, blive opløst og alt muligt, og den ståltråd som holder nålearmen på plads kan blive slidt.

Så, den mest pålidelige måde at se om en pick-up er slidt er at bruge et oscilloskop for at vise hvordan den opfører sig når den udsættes for et firkantsignal.....
den næstbedste måde er at have en anden pickup i baghånden til at sammenligne...

[nilsvalla]

Helt enig
Ikke lige sådan at se når en pu er FOR slidt.
En pu starter sin nedslidning den dag man tager den i anvendelse.
Nedslidningen sker over tid og man vil succestivt vende sig til den.
Nålen på en luxus-pu kan spille i mange tusinde timer, inden man for alvor fornemmer en større mathed i toppen, og sansynligvis kan den holde endnu i yderligere mange tusinde timer.
Men når så man hører en ny pu af samme slags (f.eks efter 2000tim), er man ikke i tvivl om den større mathed.

[No1]

Hej Freddy - jeg synes det er et svært emne du tager op der
Prøv evt at se om du kan blive klogere ved at kigge i nedenstående link under afsnittet "Patterns of Stylus Wear": http://www.micrographia.com/projec/proj ... ny0300.htm
Jeg har med tiden kigget på en del pick-up'er i mine mikroskoper (har fire forskellige slags i området X60 til X1000) og ingen af dem synes at være 100% gode til formålet. Ved X60 kan det være svært at få øje på evt slid og ved X1000 er mikroskopernes dybdeskarphed så lille, at det kan være svært at få et samlet overblik over evt. slid idet selv den mindste krumning af diamanten gør at man er nødt til at efter-justere skarpheden og så bliver det område man lige har set på uskarpt
Min egen håndregel er at hvis man kan se en blank flade (eller to) på diamantens kontaktflade med vinylen, så er der slid. Jo større areal af fladerne, jo større slid, men man skal kende de forskellige slibninger godt for at få en klar fornemmelse af konsekvensen af sliddet dvs hvor meget slid medfører en given forringning af gengivelsen.
Min relativt ringe erfaring med slidte diamanter er at specielt diskantgengivelsen lider under det - den synes at blive "udtværet" og med tendens til hårde "S'er" formentlig pga begyndende fejlsporing da diamantens bredere anlægsflade(r) bevirker at de mindste udsving (dvs højeste frekvenser) ikke længere kan følges.
Hvor bøvlet det kan være i praksis at bedømme omtalte slid, kan ses herunder vha mine egne billeder af en Ortofon MC5000 nål som jeg engang skulle bedømme :

Ortofon MC5000 - slid 01.jpg

Forstørrelse er (så vidt jeg husker) X100 og her ses en tydelig blank flade hvor der ikke burde være nogen .... eller hvordan er det nu lige med netop DEN slibning sådan i praksis og ikke bare i teorien ? Hmmm....
Belysningen ved sådanne optagelser er lidt af en kunstart i sig selv - herunder samme nål , men belyst fra to forskellige vinkler :

Ortofon MC5000 - Lys 01.jpg

En blank flade anes på billedet til venstre, men ikke det til højre
Nåh, håber noget af dette kunne bruges til noget. Summa summarum : Anskaf et mikroskop med omkring X100-X200 forstørrelse og kig på alt hvad du kan komme i nærheden af af nåle. Bliv ved ! Eksperimentér med lyssætningen ! Lyt og bliv klogere på det. En test der kunne være fedt at have resultatet af ville være : indkøb to ens nåle der let kan ombyttes indenfor ørets hukommelsestid (dvs någle få sekunder). Tjek at nålene lyder ens. Sæt den ene nål i rillen og lad den spille til der er synligt slid. Lav en A/B-test med den slidte og den ubrugte nål og uddrag konklusionen

Så, den mest pålidelige måde at se om en pick-up er slidt er at bruge et oscilloskop for at vise hvordan den opfører sig når den udsættes for et firkantsignal.....

Absolut interessant his067, men hvordan pokker skal den test udføres i praksis ? Og så vil den jo trods alt ikke vise graden af slitagen på selve diamanten eller hva' ?

[his067]

Absolut interessant his067, men hvordan pokker skal den test udføres i praksis ? Og så vil den jo trods alt ikke vise graden af slitagen på selve diamanten eller hva' ?

Erato lavede engang en testplade med firkantsignaler og med grundig instruktion på hollandsk om hvordan man skal gøre. Men jeg ved ikke om der er andre. High Fidelity solgte testpladen engang i 70erne, men nu er den nok ikke til at opdrive.
Fidusen er at med oscilloskopet bedømmes hele aftateenheden, ikke kun nålen.
men selvfølgelig: vdHul nålen kunne jo godtnok skære i vinylen hvis den var slidt (vdHul mener selv at den var væsentligt mere holdbar en normalt fordi den var orienteret ifølge diamantens krystalstruktur sådan at den brugte de hårdeste overflader imod vinylen)

[No1]

OK his067, men jeg undrer mig såmænd bare over hvordan aftastningen af et firkantsignal i en grammofonrille kan realiseres ? :

Firkantsignal i rille 01.jpg

Sker der ikke et eller andet drastisk når diamanten rammer den lodrette flange (på ovenstående figur) ?
Eller opfatter jeg bare det hele FOR firkantet

[his067]

OK his067, men jeg undrer mig såmænd bare over hvordan aftastningen af et firkantsignal i en grammofonrille kan realiseres ? :

Firkantsignal i rille 01.jpg

Sker der ikke et eller andet drastisk når diamanten rammer den lodrette flange (på ovenstående figur) ?
Eller opfatter jeg bare det hele FOR firkantet

Hmm, Jeg har gravet det gamle High Fidelity (4/74) ud af samlingen, og ja, det er ikke en Firkant, men hvad HF kalder 'tone-bursts' ved 300, 1 k og 3 kHz. 'Disse lynhurtige støjopstarterr skal vise , om pickup-nålearmen har tilfredsstillende aperiodiske egenskaber. Ved opstart gælder det om minimal forsinkelse forårsaget ved sådanne fysiske 'onder' som den effektive, bevægelige masse, torsionssvingninger i nålearmen m.fl. og ved stopøjeblikket kommer nålearmens dæmpning i fokus.' HF gør opmærksom på at brugerens skop-billede skal sammenlignes med et foto som er gengivet i pladens 'manual'.
Jeg tror min (sted-)moder stadig har pladen et eller andet sted.....Jeg må se om jeg kan få fat på den en dag.

[No1]

Aha - så er jeg tilbage på sporet om man så må sige
Absolut relevante tests når det kommer til pick-up'ens samlede ydeevne
Men dog ikke når det kommer specifikt til diamantens slitage
Er faktisk ved at tro at en relativt slidt diamant godt kunne lave et nogenlunde hæderligt resultat ud fra de tests som du beskriver ....

[his067]

Er faktisk ved at tro at en relativt slidt diamant godt kunne lave et nogenlunde hæderligt resultat ud fra de tests som du beskriver ....

Josh, det har du nok ret i, men undtagen når diamanten direkte skærer i vinylen er det vel også godt?

[No1]

Helt klart ! Hvis slitagen ser ud som på fig. 1 eller 2 nedenfor ville det sgu nok kunne ses på oscilloskopet

Pick Up - slid 01.jpg

Og høres
(Illustration lånt fra : http://www.djsociety.org/Cart.htm)

[nilsvalla]

Nogen gange kan en lidt slidt pu, ligefrem opfattes som lydende bedre.
En slidt pu vil forvrænge mere.
Men hvis/når forvrængningen stadig kun er marginal og ikke høres, kan den få de enkelte musikere til at fremstå større (de forvrængte lyde fylder mere) og giver dermed indtryk af et større lydbilled.
Men vil til gengæld maskere for den sidste dybde længst inde i lydbilledet.

[Fredmarantz]

Jeg sidder lige så stille og følger måbende med her.... meget illustrative links og bidrag. Jeg tænker, at de fleste "jævne" pladespillerbrugere må give lidt fortabt på den. Især hvis man ikke lige er i besiddelse af mikroskoper og særlig "visuel viden" om, hvordan en given slibning skal se ud, når den er for slidt til at blive brugt.

Dog giver mange af bidragene absolut mening - i hvert fald for mig.

Billederne taler deres tydelige sprog, men det er vel ikke sikkert, at vi/jeg lige har så tydelige eksempler i mikroskopet, når jeg kigger - endsige har den rigtige lyslægning. Mit liv er nok også, med al forlov, for kort til at lægge lys og indkøbe mikroskoper - sætte mig ind i det hele - bare fordi jeg elsker at sætte en plade på nogle få gange om ugen.

Men jeg kan da udlede, at disse diamanter KAN slides - og at det KAN ses (i mikroskop) - og ikke mindst KAN høres , hvis det er grelt nok - og ikke mindst, hvis man tilfældigvis lige har en ny ditto, som man kan sammenligne med. Det hele kræver bare også, at man ved, hvordan det SKAL se ud, når det er i orden - og hvordan det SKAL/kan se ud, når det ikke er i orden. Jeg tror, at de færreste har den erfaring i bagagen.

I.ø. flotte billeder - NO1

Vh
Freddy

[møffe]

Prøv, når der nu kikkes i mikroskop, at fokusere ind langs nålefanen og se om i kan kikke ind i maskinrummet. Prøvede selv med min MC3'er som jeg, efter mange års brug, nu har dømt ude p.g.a. slid (snøvlende/sløret lyd selv med rengjort nål). Det visete sig når man kikkede ind at kammeret indeni hvor kors med spolesæt sidder var det nærmest fyldt op med mikroskopisk fnulder og møg. Vil prøve at gi hele pu. en tur i ultralydskar og forsigtigt blæse den tør. Det er knald eller fald.
De fleste af de pu'er jeg har haft er døde af at ophæng/gummidele/andre bevægelige dele har svigtet, blevet stive eller gået i opløsning.

møffe