ECC82 eller 12B4A katode følger?

[kj2005]

Et projekt der aldrig blev færdigt....rørforforstærker med ECC82 udgang.....eller måske 12B4A som katodefølger?

...rørtrin med lav udgangsimpedans .... set på 12B4A

...flere forsøg med ECC83 rørtrin...hvorfor når Marantz 7 findes....kan ECC82 skiftes ud med 12B4A?

12B4A har lav anodemodstand ...1.030 Ohm og lav forstærkning ...6.5

...tror den globale fb ved Marantz 7 er en ny opfindelse med de 82K og 220uF ....men fjern den fb og indsæt 82K (andre siger 56K og 75K) ved den stiplede linje....og måske udskift ECC82 med 12B4A?

[tctla]

Hej Kim,

Det er godt nok en godyl katodefølger, du har gang i her. 12B4A er et voldsomt overkill ift. hvilken belastning du kan tilkoble dens udgang. Du vil ikke kunne finde en forstærker med så lavimpedant indgang, at den vil på nogen måde kunne udfordre en brøkdel af et 12B4A's formåen. Så hvorfor bruge så stor en hammer til at løse så lille et problem?
Den kan udmærket spille fint, men der er umiddelbart nogle problemer:

Energiforbrug og varmeudvikling:
Gløden i et 12B4A forbruger 3,8Watt. Du er nødt til at have 2 for stereo, så i alt 7,6Watt.
Der til kommer, at du brænder 3,6 Watt af i hver katodemodstand, for en yderligere omsætning af 7,2Watt i varme.
I rørets anode brændes 25mA x 100V = 2,5Watt af, og det er i hvert rør, altså yderligere 5Watt.
Det totale tab i denne simple katodefølgerkonstruktion er derfor 19,8Watt
Dette giver en betydelig varmeudvikling for noget så basalt som 2 katodefølgertrin og mer-energien ift. den oprindelige konstruktion, skal hentes ud af lysnettrafoen, hvilket jeg ville været NOGET betænkelig ved.

Pladsforbrug:
2 rørsokler kræver mere plads end een, der er nok til at holde en alternativ dobbelt-triode egnet til opgaven (ECC82, ECC88, 5687 etc.)

12B4A har iøvrigt ingen forstærkning i denne opsætning. Derimod er der et ganske lille tab, så du får nok omkring 95% ud på katoden ift. hvad du hælder ind på G1.

Så er der det med "fri leg", og det hylder jeg ubetinget. Er det DER, vi er, så go for it

Mvh,

/Torben

[Fredmarantz]

Jeg er i sammnenligning med både dig, KJ2005 og torben/Tctla en absolut rørnovice.

Når nu skrivningen kommer ind på Marantz - og ikke mindst Marantz 7, så spidser jeg alligevel ører/øjne.
Måske er det mig, der ikke forstår hvad du har gang i; KJ2005 (og dét er klart det mest sandsynlige), men de rør, som på skemaerne her i tråden ser ud til at være anbragt i en Marantz 7 er da ikke rigtigt?
Mig bekendt sidder der 6 stk 12AX7/ECC83 på stribe og det er så det hele.

Hvad overser jeg?

Vh
Freddy

[kj2005]

Hej Kim,

Det er godt nok en godyl katodefølger, du har gang i her. 12B4A er et voldsomt overkill ift. hvilken belastning du kan tilkoble dens udgang. Du vil ikke kunne finde en forstærker med så lavimpedant indgang, at den vil på nogen måde kunne udfordre en brøkdel af et 12B4A's formåen. Så hvorfor bruge så stor en hammer til at løse så lille et problem?
Den kan udmærket spille fint, men der er umiddelbart nogle problemer:

Energiforbrug og varmeudvikling:
Gløden i et 12B4A forbruger 3,8Watt. Du er nødt til at have 2 for stereo, så i alt 7,6Watt.
Der til kommer, at du brænder 3,6 Watt af i hver katodemodstand, for en yderligere omsætning af 7,2Watt i varme.
I rørets anode brændes 25mA x 100V = 2,5Watt af, og det er i hvert rør, altså yderligere 5Watt.
Det totale tab i denne simple katodefølgerkonstruktion er derfor 19,8Watt
Dette giver en betydelig varmeudvikling for noget så basalt som 2 katodefølgertrin og mer-energien ift. den oprindelige konstruktion, skal hentes ud af lysnettrafoen, hvilket jeg ville været NOGET betænkelig ved.

Pladsforbrug:
2 rørsokler kræver mere plads end een, der er nok til at holde en alternativ dobbelt-triode egnet til opgaven (ECC82, ECC88, 5687 etc.)

12B4A har iøvrigt ingen forstærkning i denne opsætning. Derimod er der et ganske lille tab, så du får nok omkring 95% ud på katoden ift. hvad du hælder ind på G1.

Så er der det med "fri leg", og det hylder jeg ubetinget. Er det DER, vi er, så go for it

Mvh,

/Torben

Hej Torben

Ja, ca 3,5Watt afsat i katodemodstanden og 3,8 watt til gløden har jeg nok trafo'er til....jeg har flere 12B4A på lager som kunne trække et par hovedtelefoner uden udgangstrafo... de 140V/5600= 25mA havde jeg set....med 12B4A en forstærkning på 1 eller lidt under check.....
....bortset fra effektforbruget ville et par 12B4A buffere aldrig komme til kort, selv om man brugte "hegnstråd" som signalkabel mellem dem og impedansen på et efterfølgende effekttrin (næsten)....

Der står et par færdige DIY rørforforstærkere som jeg spiller på, med et par 7025 i linjedelen....begge med lavimpedans transistor regulerede strømforsyninger (4 x BUX85) ....alt er fint... borset fra en minimal forringelse af dynamikken (i bassen) når tre hifi apparater tilsluttes rørpre'en samtidig .. CD afspiller og grammofon og Luxman K10 kassette...selvom det er 10år siden K10 var tilsluttet sidste gang, må jeg have udgangs impedansen på et nyt projekt ned under 1K......Luxman C03 har < 100R i udgangs impedans, og der kan du bruge de billigste signalkabler, uden at høre en væsentlig forringelse..... det bliver med en katode følger denne gang.....

Jeg ved godt, at 12B4A nok er for meget, men det bliver med en stor "hammer" denne gang...og de interne coaxial kabler fra RCA stik til forstærkerrør i en ny konstruktion, får ikke lov at påvirke lyden.

Et par L63 (flot rør) som buffere?....et par 6FQ7? .....12BH7? eller ..6GU7 6,3V -= 12BH7?....jeg har også ECC82 der nok ikke kommer længere ned end ca 300R ved at tage signal ud på katoden....gode indspark er velkomne

Mvh Kim

[kj2005]

Jeg er i sammnenligning med både dig, KJ2005 og torben/Tctla en absolut rørnovice.

Når nu skrivningen kommer ind på Marantz - og ikke mindst Marantz 7, så spidser jeg alligevel ører/øjne.
Måske er det mig, der ikke forstår hvad du har gang i; KJ2005 (og dét er klart det mest sandsynlige), men de rør, som på skemaerne her i tråden ser ud til at være anbragt i en Marantz 7 er da ikke rigtigt?
Mig bekendt sidder der 6 stk 12AX7/ECC83 på stribe og det er så det hele.

Hvad overser jeg?

Vh
Freddy

Jo, du har ret i at Marantz 7 i original setup kører med 12AX7 hele vejen....det jeg har set mig varm på er bufferrøret og koblingen i Marantz 7' linjedel.....hvorfor opfinde en ny kobling, når de klarede det hos Marantz i 1957....udgangsimpedansen vil jeg gerne have længere ned og til den opgave må jeg finde et andet rør end 12AX7

ECC82 kan klare ca 300R

Mvh Kim

[Fredmarantz]

Hej Kim!

Tak for forklaringen - du har fat i den lange ende . Jeg lod mig blot forvirre et øjeblik.

Vh
Freddy

[kj2005]

Hej Kim!

... - du har fat i den lange ende .....

Vh
Freddy

Hej Freddy

Du er en venlig mand, men du tiltror mig mere end godt er mht. rør.....jeg "skraber" kun i de yderste lag, og når det går op for en, hvor lidt man ved om emnet, bliver man ydmyg.... jo mere man læser, des flere spørgsmål opstår der.

Mvh Kim

[kj2005]

Hej Kim,

Pladsforbrug:
2 rørsokler kræver mere plads end een, der er nok til at holde en alternativ dobbelt-triode egnet til opgaven (ECC82, ECC88, 5687 etc.)

Så er der det med "fri leg", og det hylder jeg ubetinget. Er det DER, vi er, så go for it

Mvh,

/Torben

Hej Torben

ja, der er fri tankevirksomhed lige nu...

Hvis der som diagrammet viser kun bruges én buffer triode pr kanal.....og røret er et ECC82....kan man parallelkoble de to trioder i ECC82 og bevare samme lave støj og forvrængning, som ved brug af kun én af trioderne i et ECC82?
...og tænker at man derved kan halvere udgangs impedansen ....eller?

Det var af denne årsag med én triode at jeg kiggede på L63 der ligger nogenlunde i samme kategori som ECC82...også for at undgå, at en af trioderne "svæver" (set i amerikansk forforstærker).

Som buffer vil jeg gerne bruge rør fra lageret og der indgår E88CC ikke....til gengæld: E80CC er her og har data som i nogen udstrækning kan erstatte et ECC82....men der er vi igen oppe med et forbrug på 0,6A til gløden osv.....kunne du "se" et E80CC (pænt rør) ophøjet til "buffer" ?....

mvh Kim

[spuncut]

Hej Kim
Måske kunne man overveje 6N6P?
Jeg er dog langt fra sikker på at effektregnskabet går op uden brug af CCS?
MVH Henning

[kj2005]

Hej Kim
Måske kunne man overveje 6N6P?
Jeg er dog langt fra sikker på at effektregnskabet går op uden brug af CCS?
MVH Henning

Hej Henning

Jo, 6N6P er sikkert en overvejelse værd, men nu var idé’en at lave et rimeligt forforstærkertrin ud af de rør jeg har...du ved som pensionist må man tænke over hvor mange Mullard rør budgettet kan bære.

Ingen tvivl om at din idé om at regnestykket ved den lave udgangsimpedans ikke passer helt ved hjælp af en enkelt triode buffer. Omvendt opførte min kammerat's to forsøg med konstant strøm og et par ”stablede” ECC88’ere sig ikke bedre mht. forvrængning på tubeanalyzeren end mit eget forsøg med ½ ECC88 og en 5J6 single buffer på udgangen.

Det viste sig at ECC82 som alm. buffer klarede sig bedre ved lavere anode spændinger uden at øge forvrængningen, og at ECC82 ved +B 250V leverede 10 volt ud på katoden ved 50K uden at blive træt. Som jeg husker det : der skulle typisk højere anode spænding til at formindske forvrængningen ved en CCS kobling

Det står sådan her på Valve Wizard: Brug af en triode som en konstant strømsænk: Antag, at vi ønsker at designe en katodefølger med konstant strømsænk. HT er 295V, og vi beslutter at tillade 90V på tværs af CCS; dette vil være dens hvilende anodespænding.
Dette efterlader 295 - 90 = 205V over katodefølgeren, hvilket er ret lavt for de fleste trioder. ECC82 (12AU7) klarer sig dog godt ved lavere spændinger end gennemsnittet

ECC81
Løseligt beregnet skulle en ECC81 buffer give en udgangs impedans på 1/GM ..hvor et nyt Philips ECC81 typisk ligger på S 5,6mA/V ved +B 250VDC ..derfor under 200 Ohm på katodeudgangen....realiteterne siger nok nærmere i nærheden af 340 Ohm.
Udgangsimpedansen afhænger meget af anodespændingen og arbejdspunktet ....ved + B på 200VDC stiger transkonduktansen for et nyt Philips ECC81 til omkring 6,7-6,9 mA/V hvor impedansen i udgangen skulle komme i nærheden af 150 Ohm. Realistisk nok lidt højere..

Jeg har ”lånt” et par kredsløb

Mvh Kim

[kj2005]

Hæve en glødevikling op over 0 Volt stel ?

.....vi har været der tidligere, og det er egentlig kun fordi man/jeg ikke har det komplette rørdata overblik ....

...men denne gang med hjælp fra ”tctla” omkring det, at kunne forstå at hæve/ (ikke hæve) glødemidtpunktet op over 0V stel ..derfor set på data for småsignal rør....blandt disse 6922, 12AX7/ECC83 , ECC82 og ECC81.

..... spørgsmål??

I flere datablade er der angivet en maximal spændings forskel som røret tåler fra sit stelpunkt og til den spænding der måles på røret’s katode. Den oplysning angives som ” Vhk” (max) i databladet.

Desværre er der ikke angivet ”heater-cathode” max ensartet på de forskellige datablade.

For et 12AX7/ECC83 står der på et datablad:
Heater-Cathode-Voltage:
Peak value +-200V max
Average value 100V max

Et andet 12AX7 datablad oplyser:
Heater-Cathode-Value Voltage:
Heater negative with respect to cathode......180V
Heater positive with respect to cathode.......180V
Ved et 3. Datablad tilføjes:
*The DC component must not exeed 100V ( plus at der nu tillades 200V max for både pos og neg)

Data for 6922/E88CC :
For ECC88 siger bladet Vhk = 50V og hvis katoden er positiv og heater negativ er Vhk = 150V ?
... fra: frank.pocvet.net/sheets/030/e/ECC8.pdf
For 6922 er Vhk = 130V for begge sektioner når katoden er positiv i forhold til glød midtpunkt ( nogle datablade angiver 150V ?)
For E88CC er Vhk = 150V for begge sektioner.

... oversat af Google:
”Ved konstruktion af katodefølgeren skal 6922s maksimale katode til Vhk på 150V tages i betragtning. Katodespændingen vælges ved 90V, så 150V-grænsen ikke overskrides. Hvis katodespændingen overstiger 150V, er det nødvendigt, at gløden hæves. Hvis glødeviklingen imidlertid er hævet, er dens stel ikke jordet! glødetråden forsyningstråden kan optage støj eller EMI lettere. Min måling viste, at når glødevikling er hævet, øges forstærkerens støjgulv med mere end 10dB. Så jeg ville undgå varmehøjde, hvis muligt.” Citat slut!

Spørgsmål:
....hvis katoden er positiv i forhold til glødemidtpunkt og katoden ”svæver” + 90 Volt op over midtpunktet af en glødevikling som vist på foto , hvorfor angiver man så en værdi hvor ”glødemidtpunkt” er positiv i forhold til katoden? En 6,3V glødevikling for 6922 i det viste eksempel skal jo hæves mere end 130V op over 0 Volt stel for at blive positiv?

Korriger venligst hvis forkert opfattet?

Det viste foto er kun et eksempel på en hævet glødevikling i forhold til stel

Hvad angår Google’s oversættelse blev ”støjgræsset” højere når man hævede gløden...det kunne også ses på en opstilling vi satte sammen med et ECC82....så det er ikke altid en fordel at hæve glødevikling/ glødemidtpunktet.

I sidste ende bliver det nok en ECC82 katodefølger, og så må jeg "leve" med ca 350 Ohm out!....med mindre ESP's ECC82 katodefølger med global feedback får udgangsimpedansen længere ned?

Mvh Kim