RØR-TEKNIK

[spuncut]

Hej His067
Kan du skrive lidt mere om den der brumsløjfe, bare fordi vi har snakket brum tidligere og fordi jeg er pokkers nysgerrig
MVH Henning

[his067]

Det er sgu lidt svært, men altså: Jeg har haft en del brumproblemer: en brumsløjfe (for et år eller to siden) mellem min tuner og anlægget (ordnet med en trafo imellem antennen og tuneren) og så denne her:
ModSquad linie-trinnet, som er helt passivt, har to parallel-koblede udgange, men jeg har istedet, fordi jeg har ti meter ledning fra ModSquad til kraft-forstærkerne, sat det op således at modSquad går til kraftforstærkerneigennem et Y-led som fordeler signalet til kraft-forstærkere og Subwoofer. Men for at komplicere sagen har jeg en (mono-)Anti-Mode equaliser til at gå i (stereo-)subwooferen (Så fra kraftforstærkerne er der en Højre og en venstre kanal som går igennem endu et (tilpasset) led som giver et monosignal ud. dette monosignal går i Antimode-dimsen som giver et mono-signal ud. det monosignal spitter jeg så ud i to (eftersom der er to indgange i min Audiovector M3 sub).

'Confused, you won't be after this week's episdoe of: 'Stereos at Frederik's'. Jeg håber beskrivelsen give mening.

[Tube mania]

Jeg forstår slet ikke at det skulle kunne gå godt med alt det tilsluttet en passiv volumen/omskifter. Sådan en forbinder jeg med høj/ variabel udgangs-impedans beroende på dens volumen-pot modstand samt indstilling. Umiddelbart forestiller sådan en egnet til højst 1-1,5m kabel og kun drive et input pr kanal gerne over 100k i modstand. En passiv kontrol kan ikke dæmpe indstråling af brum.

Jeg fandt noget om den her https://www.stereophile.com/solidpreamp ... index.html
With the input impedances of typical solid-state power amplifiers likely to be in the 10k–47k ohm region, and with source components having higher output impedances, the HF loss in the audio band will be severe (to say the least). Replacing the MIT CVT interconnect with Audioquest Lapis, which has a measured shunt capacitance of around 110pF/m including connectors, resulted in a response that was just an insignificant 0.2dB down at 20kHz with the Line Drive's volume control set for the maximum output impedance. It is understandable why I used the Lapis for all the serious auditioning of the Line Drive/Phono Drive combination.

Because of the highish impedances floating around a passive control device, intrinsic separation between channels and inputs has to be high. Crosstalk between channels of the Deluxe Line Drive was low, at –86dB at 20Hz and –83dB at 1kHz, dropping to –72dB at 20kHz, which is still excellent. Between adjacent inputs, it was –78dB at 20kHz, and unmeasurable at lower frequencies given the fact that the maximum voltage swing available to me for the driven input was 30V p-p. All these measurements were done with the chassis shorted to ground, and seemed unaffected by breaking the chassis/ground connection.—

Read more at https://www.stereophile.com/content/mod ... bA5WMCh.99

[his067]

Ifølge DACTs regneark skulle der ikke være nogen problemer med et 10 KΩ potmeter, lav-kapacitets kabel (65 pF/m) og en 100kΩ indgangsimpedans. http://dact.com/html/ac_calculator.html,
Bortset fra brumproblemet har jeg ikke haft noget bøvl med mit set-up. Tværtimod lyder det væsentligt bedre end min gamle Woodside SC26. Men med bagsyn jeg kan jo godt se, at det er lidt heftigt i forbindelse med at parallelkoblede mono-ficerede outputs til subwooferen, især eftersom jeg ikke ved hvad indgangsimpedansen er i Anti-Mode dimsen og hvilken impedansforvirring Y-kablet introducerer.

[Tube mania]

Lidt om at måle på forstærkere:

Jeg ved godt mange ..eller i hvert fald nogen siger om at måle..lyt i stedet. Jeg kan delvist følge dem, men måle instrumenter u-undværlige hvis der skal opnås tal på forstærkere og resultater på en overskuelig tid. De kan også på kort tid finde fejl og 'flaske-halse'. Især hvis ham der bruger dem besidder nogle års erfaring. Jeg vil her beskrive en måle-metode jeg fandt på for 35 år siden da jeg udviklede min egen forstærker (The Final Amp). Jeg har siden haft god gavn af denne metode.

En måling som altid går igen er frekvens-område med -3db grænser. Dette bør jo være 15-30Khz-3db eller mere. Jeg har set forstærkere der rullede af fra mindre end 10Khz. Det kræver kun en (god) tonegenerator og et AC Voltmeter. Så kan man finde -3db grænserne, MEN hvordan er de 3db grænser opnået.

Hvis de er opnået med hjælp af modkobling er det ikke så godt. Modkobling er som udgangs-punkt ikke i sig selv en dårlig ting, men det kræver at grund-konstruktionen af forstærkeren er i orden. I den forbindelse at 'open loop' frekvens området er større end det hørbare område. Open loop er det frekvens-område forstærkeren kan præstere uden modkobling. Hvis dette er lavt..altså rulle tidligt af fra f.eks 10Khz..så kan forstærkeren måske stadig vha modkobling præstere et 'fornuftigt' frekvens-område udaf-til, men lyden kan blive 'harsk' i diskant området.

Derfor fandt jeg på at teste forstærkeren både udenfor loopet og indenfor loopet og sammenholde disse 2 målinger. Det svarer ca til at fjerne modkoblingen, men det er ikke altid smart at gøre det. Denne metode giver meget præcis indikering hvor godt forstærkeren er konstrueret. Det fungerer på den måde at jeg laver et frekvens-sweep og har måle udstyr BÅDE på udgangen og et sted inden i forstærkeren.

Det kan være på anoden på 1. trin. Udgangen kan se nok så frekvens liniær ud, men når modkoblingen starter med at holde den stabil på udgangen kan det øjeblikkelig ses som en ændring inden i forstærkeren. Når den ændring andrager +3db (for at forhindre forstærkeren falder 3db øges forstærkningen...derfor +) har jeg et glimrende indtryk af forstærkerens REELLE frekvensområde. Denne ændring må gerne finde sted uden for det hørbare område og tro mig..det gør den sjældent.

Dermed skal det forståes at den normale målemetode med frekvens-sweep på på indgangen findes forstærkerens -3db punkter. Når man sammenholder denne måling med et punkt inden i loopet ser man forstærkerens afrulning som resultat uden modkobling. Det nye 3db punkt vil ofte ligge noget lavere end det før nævnte..ofte inden for det hørbare område. Man kan udlede at fra den indre afrulning starter vil forstærkerens data såsom forvrængning, inter-modulation, dæmpningsfaktor osv forværres. Derfor må den gerne finde sted uden for det hørbare område.

[D.Duck]

Hej
Fin måde at teste på. Et lille spørgsmål. Du foreslår at måle på anoden af første rør. Det er et meget følsomt sted med hensyn til ekstra kapasiteter , så hvordan kobler du målegrejet på så det ikke ændrer på frekvensgangen i den høje ende ?

Mvh Per h

[Tube mania]

Jeg vil foreslå AC millivoltmeter med 1M i ingang og X10 probe...så tror jeg det går :)

[Tube mania]

Brum

Brum kan skyldes mange ting. Typisk er slidte elektrolytter, dårlige stelforbindelser, forkerte stelforbindelser OG brumsløjfer.

I en commerciel fremstillet forstærker forventes ikke at der er en brumsløjfe, men det var der i den her. En Leben CS300 brummede i højrekanal...bemærk..højre kanal. Venstre var OK..derfor kan strømforsyningen udelukkes. Alle traditionelle metoder til at fjerne brum blev forsøgt, men nej..den brummede videre.

Når man er kommet til det punkt..må man til at tænke anderledes. En kendt metode til at fjerne støj går ud på at bruge et omvendt støjsignal så de 2 støjsignaler så og sige udsletter hinanden. Støjen induceredes i det indgangs-rør som er nærmest net-transformatoren...så det kommer jo derfra. Så afbryder jeg stelforbindelsen til netop dette rør og indskyder en sløjfe til at opfange brum. At anbringe den er lidt af et pusle-spil mens man kigger på oscilloscopet, men det lykkedes.

Her ses brummet inden dæmpning.



Her ses brummet efter dæmpning



Her ses sløjfen. Den kan anbringes pænere, men man bestemmer ikke selv hvordan den skal ligge.



Forstærkeren er af uvisse grunde pentode-koblet. Her ses 10KHz signal fra den. Havde den været ultraliniær koblet ville signalet have været meget pænere og den havde haft bedre styr på bassen samt mere distinkt lyd i diskanten.

[spuncut]

10 point for det kreative udtryk Der skulle man nok have rykket de to 5751 over til siden længst væk fra nettrafoen, men hvad gør man ikke for udseendets skyld og det er jo til gengæld helt i top må man sige.
MVH Henning

hero_open.jpg

[kj2005]

Jeg vil nu stadig advokere for at du prøver elevationsløsningen i forhold til at bygge nymodens elektronik ind i din fine vintage forstærker.
MVH Henning

Mht til elevering af glød.

Der er vist noget jeg har misforstået med Vcf /Vkh?...hvordan forklares de opgivne data (JJ) for et E88CC =
U +k/f- 120V ....U -k/f+ 60V ... ?

Jeg har læst: .... at elevere gløden på katodefølgeren i forfold til Vcf/Vkh: der skal ses på spændings forskellen mellem katoden og gløden, som er summen af AC-signal spændingen fra første rør plus den målte DC-spænding på rørets katode?

Man har DC-spændingsforskellen på f.ks. 90VDC, som ligger over røret, så der kan måles 90VDC på katoden ... og så skal man addere halvdelen af AC-signalets rms-værdi til de 90VDC ....lad os sige +- 20VAC.... altså halvdelen af det maksimale spændingssving, man får fra forstærkningen i første rørtrin?

Er det ude i skoven?

Mvh. Kim

[Klarskov]

Man kan godt få en ide om open-loop vs. closed-loop frekvensgang - i.e. frekvensgang med og uden modkobling - uden at måle inde i forstærkeren, fordi modkoblingen gør (mindst) 3 ting (rent teknisk): Den udstrækker det lineære frekvensområde, den reducerer forvrængningen og den reducerer forstærkerens udgangsimpedans. Derfor kan man få en ide om open-loop frekvensgangen ved at måle dæmpningsfaktoren (som er direkte afhængig af udgangsimpedansen). Lydmæssigt er dæmpningsfaktoren sædvanligvis kun interessant i lavfrekvensområdet, men teknisk er den interessant over hele frekvensområdet, fordi den vil falde med aftagende open-loop frekvensgang, fordi modkoblingsfaktoren falder, hvilket er det samme som at udgangsimpedansen stiger.

Man kan naturligvis opnå lignende data ved en THD-måling over hele frekvensområdet. Hvis open-loop frekvensgangen falder ved stigende frekvens, vil (alt andet lige) forvrængningen stige - igen fordi modkoblingsfaktoren (forholdet mellem open-loop og closed-loop forstærkning) vil falde ved faldende open-loop forstærkning.

Begge disse metoder er naturligvis indirekte indikationer af open-loop-forstærkningen/frekvensgangen - og den ser selvfølgelig bort fra, hvad der måtte være af andre frekvens- og fasekompensationer i kredsløbet. Så hvis man vil have helt pålidelige data, er der ikke andet at gøre end måle open-loop forstærkningen ved at fjerne modkoblingen - men, som nævnt af Tube Mania, er det ikke altid muligt - især i en rent dc-koblet transistorforstærker kan det afstedkomme en sand katastrofe!

[spuncut]

Hej Kim
Isolatoren mellem katode og glød er ofte udført som et metaloxidlag, der virker som en slags diode og derfor er der forskel på hvor meget positiv og negativ spænding isolatoren kan modstå. Men så vidt jeg husker vil du gerne have en positiv spænding på glød således at den ikke kommer til at virke som katode. Hvis glød ligger på et lavere spændingsniveau end katode kan glød "stjæle" elektroner fra katode i takt med glødspænding, hvilket er lig med brum i signalet. Problemet opstår i katodefølgere og fasesplittere hvor katode ligger på et højt spændingspotentiale.
Når man beregner hvor høj elevationsspændingen kan være, skal man lægge den positive AC-spidsspænding oven i det jævnspændingspotentiale der ligger på katoden og så iøvrigt holde det under de der 90V der gælder for typiske rør. De mere spidsfindige data vedrørende hvilken mikstur af DC og AC -komponenter isolationslaget kan holde til kan bruges hvis man vil konstruere lige til kanten. Bruger man samme glød til jordede katodetrin, hvilket man typisk gør, bliver det selvfølgelig dem der kommer til at bestemme hvor højt man kan lægge elevationsspændingen. Desuden er der lidt overvejelser hvis man har en humdinger på gløden.
Håber at det gav mening.
MVH Henning

[kj2005]

Hej Kim
Isolatoren mellem katode og glød er ofte udført som et metaloxidlag, der virker som en slags diode og derfor er der forskel på hvor meget positiv og negativ spænding isolatoren kan modstå. Men så vidt jeg husker vil du gerne have en positiv spænding på glød således at den ikke kommer til at virke som katode. Hvis glød ligger på et lavere spændingsniveau end katode kan glød "stjæle" elektroner fra katode i takt med glødspænding, hvilket er lig med brum i signalet. Problemet opstår i katodefølgere og fasesplittere hvor katode ligger på et højt spændingspotentiale.
Når man beregner hvor høj elevationsspændingen kan være, skal man lægge den positive AC-spidsspænding oven i det jævnspændingspotentiale der ligger på katoden og så iøvrigt holde det under de der 90V der gælder for typiske rør. De mere spidsfindige data vedrørende hvilken mikstur af DC og AC -komponenter isolationslaget kan holde til kan bruges hvis man vil konstruere lige til kanten. Bruger man samme glød til jordede katodetrin, hvilket man typisk gør, bliver det selvfølgelig dem der kommer til at bestemme hvor højt man kan lægge elevationsspændingen. Desuden er der lidt overvejelser hvis man har en humdinger på gløden.
Håber at det gav mening.
MVH Henning

Henning, det var spot-on...det sætter jeg pris på....så var det alligevel ikke helt skævt forstået.
Det med metaloxidlaget og diode virkning giver mening mht. positiv og negativ spænding....

Det du fortæller med eleverings niveauet af gløden (for f.eks for en katodefølger) er, at gløden bør ligge højere end katodens spændings-niveau, men typisk via en spændingsdeler ikke højere end 60-70 volt over forstærkerens stel-niveau?...som vel dækker de mest gængse småsignalrør , tænker jeg?

Jeg ser "løftede" glødespændinger hvor en f.eks 56K 2W modstand til stel får parallelt afkoblings selskab af en 10-47uF/350V kondensator. Tænker den kondensator tager eventuelle AC rester med sig?

Jeg tænker at bruge en EZ81 som ensretter (i hybrid med et par "forurenede" dioder) evt med en 400-500 Ohm's humdinger spændt mellem de to 6,3VAC udgange. Bør jeg tænke over et problem med en "humdinger"?

Mvh. Kim

[spuncut]

Hej Kim
Man vil typisk forbinde elevationsspændingen til viper af humdinger. For at humdinger fortsat skal virke kræves der en forholdsvis stor lyt til stel, idet den skal have en rimelig lav impedans ved 50Hz og det er nok noget med 10 gange lavere end humdingers impedans til stel.

Lettere ot men nu vi er her:
For at beskytte isolationen mellem katode og glød mod transienter fra forsyningsnettet er det en god ide at drysse nogle keramiske kondensatorer på begge sider af glødvikling, HT og bias. Værdien af disse bør være større end nettrafos koblingskapacitet og de skal have fysisk kort vej til chassis. Desuden kan man øge den dæmpning som kondensatorene giver ved at indsætte en common mode spole på 230V-side af nettrafo.

EZ81 er, til forskel fra mange andre ensretterrør, indirekte opvarmet. De relativt lave data for Vkh gør dog at man ofte alligevel er nødsaget til at anvende en separat glødvikling og kortslutte katode og glød, men det ved du sikkert alt om. God ide at indsætte et par dioder i serie med rørensretter, de eliminerer strømspidser forårsaget af ensretterrørets reverse recovery og skulle gerne forlænge rørensretterens liv.

MVH Henning

[kj2005]

Hej Kim
Man vil typisk forbinde elevationsspændingen til viper af humdinger. For at humdinger fortsat skal virke kræves der en forholdsvis stor lyt til stel, idet den skal have en rimelig lav impedans ved 50Hz og det er nok noget med 10 gange lavere end humdingers impedans til stel.

Lettere ot men nu vi er her:
For at beskytte isolationen mellem katode og glød mod transienter fra forsyningsnettet er det en god ide at drysse nogle keramiske kondensatorer på begge sider af glødvikling, HT og bias. Værdien af disse bør være større end nettrafos koblingskapacitet og de skal have fysisk kort vej til chassis. Desuden kan man øge den dæmpning som kondensatorene giver ved at indsætte en common mode spole på 230V-side af nettrafo.

EZ81 er, til forskel fra mange andre ensretterrør, indirekte opvarmet. De relativt lave data for Vkh gør dog at man ofte alligevel er nødsaget til at anvende en separat glødvikling og kortslutte katode og glød, men det ved du sikkert alt om. God ide at indsætte et par dioder i serie med rørensretter, de eliminerer strømspidser forårsaget af ensretterrørets reverse recovery og skulle gerne forlænge rørensretterens liv.

MVH Henning

Hej Henning

Nej, mht EZ81 og andet indenfor elektronik... tag ikke noget for givet...så meget ved jeg ikke!
De emner du berører befinder sig, hvor jeg har kun skrabet overfladen.... Som Torben plejer at sige : "Læs og lær"
Ligeledes OT.....hvis du vil vide lidt om hvorledes øjets glaslegeme skrumper, "hiver" i retina og til sidst kan revne, når man nærmer sig + 60 , eller andre hyggelige forhold indenfor optik som AMD, glaukom, retinitis og hvorfor man bør tænke sig godt om ved øjenoperationer der reducerer myopi, står jeg gerne til rådighed

...jeg husker "humdingers" behov for tilstrækkelig afkobling . Vi bliver lige nødt at tage "nettrafo'ens koblingskapacitet og "common mode spole" op....hvis for omfattende = på et lidt senere tidspunkt!

Til gengæld var det tanken at hælde en eleveret 6,3VDC glød på EZ81 ...hævet med 56K til stel og 220K til +B på 250V og tilsvarende til det ECC81 (PSU) som jeg gerne vil have til regulere +B ...men det ligger nok bedre til i min tråd?

Mvh Kim