Vintagehifi.dk

Tonni skrev:UFFF de dioder skal da heller ikke sværte printet så'n vel... Har da godt nok ondt af dig Torben!

Kan det være kondensator lim?

Tonni skrev:UFFF de dioder skal da heller ikke sværte printet så'n vel... Har da godt nok ondt af dig Torben!

Nej, der skal de ikke, men det gør de pga. af en rigtig dårlig konstruktion, hvor varme-udvikling, komponent-slidtage og print-layout ikke har haft topprioritet i beslutningen om, hvordan forstærkeren skulle skrues sammen.
Resultatet ses tydeligt

Forstærkeren blev repareret, samlet og afleveret til ejeren. Jeg antager, at den fungerer. Ellers ville han vel have brokket sig?

Der kom 2 ting ud af det foruden, at forstærkeren blev repareret:
Jeg lærte, at holde mig fra noget som dette, der fra begyndelsen ser ret håbløst ud. Jeg brugte oceaner af timer på forstærkeren. Timer, jeg ikke på nogen måde kan fakturere ejeren for.
Der næst blev der styr på diagrammet til forstærkeren. Jeg håber, nogen får gavn af de opdaterede diagrammer.

Mvh,

/Torben

Så alt i alt et godt stort bæger malurt... Godt den er kommet videre! Og mange tak for gyseren!

Det er en spændende konklusion synes jeg - Det er jo en ret eftertragtet ting, og den lyder jo absolut godt.
Men jeg fornemmer at den volder flere problemer end glæder (ihvertfald fra et service-synspunkt).
Nu er vedligehold jo en del af ejerskabet af Vintageting - og nogle maskiner er nemme at vedligeholde og skaffe dele til, andre virker ligegremme som kors at bære.

Jeg har på et tidspunkt nedskrevet nogle iagttagelser omkring det at eje vintage udstyr og at en del af det er vedligehold og service - heriblandt kom jeg omkring at noget udstyr er "svært at eje" fordi det netop er besværligt at vedligeholde.

(under titlen "knowing when it is just a pretty face, and not worth your time" )

Hvad er dine holdninger her Torben, når nu du har været inde i den?
Ville du selv eje en CL-34 eller anbefale den til andre?

Jeg skrev dengang specifikt om Luxman da jeg selv havde store udfordringer med en L-85V og jeg kender til flere historier fra bla L58A og MA-6000.

Jeg overvejer at udskifte den eksisterende volume kontrol m en trinvis attanuator. Er der nogen der har prøvet det på dette apparat og vil dele deres oplevelser? Måske kunne man også udskifte balance kontrollen med en trinvis en af slagsen.

Sorenki skrev:Hvad er dine holdninger her Torben, når nu du har været inde i den?
Ville du selv eje en CL-34 eller anbefale den til andre?

CL-34 sælges til uhyrlige summer på Internettet. Man prøver i hvert tilfælde.
Da forstærkren faldt af produktionsbåndet, var den sikkert fortrinlig.
Det kunne den sådan set stadig være, hvis den havde været konstrueret ordentligt, med bedre dimensionerede komponenter og printplader.
Ejerne gennem tiden kunne også have gjort noget for, at vedligeholde den, men ingen tænker på, at et vintage elektronisk apparat kræver løbende service før, det kan høres med øret. Især selvfølgelig apparater, der udvikler megen varme, som rørforstærkere.
Især elektrolytkondensatorer degraderer, men også skader forårsaget af varmeudviklende effekt-komponenter ses.
Det kan være underdimensionerede modstande, der er loddet direkte i printpladen, som er af dårlig kvalitet og som derfor forkuller. I CL-34 er det ikke bare effekt-modstande, der er underdimensionerede, men også en serie af Zener-dioder, der stabiliserer forsyningsspændingen til indgangs-rørene. De udvikler så megen varme, at et stort areal af printet, hvor der sidder, er misfarvet. På et tidspunkt vil printet forkulle så meget, at det bliver ledende, og så starter fyrværkeriet.
De beskrevne problemer kunne forholdsvis let have været undgået.
Anvendelse af fysisk større effekt-modstande specificeret til flere Watt, vil fordele varme-afledningen bedre, og dermed sænke arbejdstemperaturen.
Tilsvarende anvendelse af kraftigere Zenerdioder, der IKKE monteres flad til printet, men svævende en mm. eller to over printpladen, vil give mulighed for bedre varmefordeling.
Man kunne også have valgt, at slippe af med overskudsvarmen ved, at anvende en kølet kraft-transistor i en alm. serieregulator opstilling. Det var den normale måde, at stabilisere en spænding på, da forstærkeren blev lavet. Jeg husker ikke, at have set Luxman's billig-løsning tidligere.
Insisterer man på, at anvende Pertinax printplader, og monterer man underdimensionerede komponenter direkte i pladen, så er glidebanen klar allerede fra dag 1.
Glasfiber print ville have været en langt bedre, men også dyrere løsning. Ikke noget, man bekymrede sig ret meget om i konsum elektronik industrien dengang, CL-34 blev produceret.

Vil jeg gerne eje een?
Tja, i mine øjne, er de ved at være slidt op. 40 år går ikke ubemærket hen over elektronik. Rigtig mange driftstimer koblet med nogle konstruktionssvagheder og så vil et elektronikprodukt hænge i bremsen.
Hvad kan man egentlig forvente? Måske er en 40 år lang glidebane ikke så tosset endda, når man så erkender, at slutfløjtet kan lyde når som helst.

Mvh,

/Torben

Hvor er det bare godt skrevet Torben. Du rammer spot on, og det gælder ikke kun Luxman! Jeg tror mange glemmer at produkterne er min. 30+ år gamle, især når de skal handles.

/Per

Helt enig men Torben og Per. Folk tror det er guld men glemmer alderen og følgende manglende vedligehold.

Det er en ikke uvæsentlig generel pointe - men jeg synes også at læse, at denne Luxman (og måske er Luxman specielt slemme?) er dårlig konstrueret til en grad hvor det ikke "bare" handler om almindelig og jævnlig service og eftersyn, men at den ikke er bygget til at holde?

jeg tænker at mange af mine ting - tidligere Marantz model 250+3300/ 16+33, nu Accuphase P300 og C200 ved regelmæssige service og vedligehold (heriblandt recap når det er nødvendigt) kan holdes sunde i lang tid - mens jeg oplever at nogle af Luxman tingene jeg har haft var konstrueret på en måde der gjorde at de ikke holder. Vi snakker varmeudvikling som over tid VIL betyde forkullede print, døde kondensatorer osv.

Der er vel forskel på tidens tand og så dårlig konstruktion og derved udgangspunkt?

Vintage Hifi er en sjov størrelse; alle har deres egen holding til, hvornår noget er originalt - og originalt nok.

For mig drejer det sig om at grundkonstruktionen er tro mod produktet, da produktet var nyt. Ikke at alting er originalt "ab fabrik".

Derfor vil jeg hellere have skiftet alle suspekte komponenter i f.eks. min Luxman CL-40 eller CL-34, så jeg kan nyde at lytte til den musik, produktet frembringer, i lige så høj grad som de mere kvasitekniske kvaliteter, såsom udseendet, taktiliteten mv., produktet også tilbyder.

Og derfor er det i mine øjne ikke nogen synd, skulle jeg vælge at få lavet en ny printplade i glasfiber til min CL-40, affotograferet efter den originale, der nu buler i printbanerne, med sokler der udelukkende er fæstnet i lodninger under printpladen, og derfor er lidt... ustabilt til tider. Ved samme lejlighed kunne jeg sagtens finde på at udskifte samtlige komponenter på printpladen, til tilsvarende nye og bedre. Og stadigvæk vil jeg insistere på, at der er tale om et originalt produkt.

Alt det gamle skrammel, jeg har hevet ud, vil jeg naturligvis opmagasinere, om ikke andet for den historiske værdi.

Sammenlign gerne med en Mercedes Benz 540K Autobahnkurier; én af de efter min mening flotteste biler, der nogensinde er lavet. Karrossoriet er lavet i påfaldende få eksemplarer; jeg mener at der er 6 kendte, komplette biler,; tre af disse kender man nuværende ejere på. Chassis og teknik deles med de andre 540K, f.eks. Specialroadster (hvor får de dog deres fede navne fra, de rare tyskere dernede i Sindelfingen(!)???)
Skulle man være så uforskammet heldig at være livkustode for sådan en svend, og vælge dén til at transportere lidt vintagegrej til Hald i marts, og uheldet var ude således at vandpumpen til den gudesmukke række-otter gik itu ugen før - hvad så?

Skulle jeg
1. Vælge at stille vognen i stuen, som en rullende urne min familie kan samles om at beskue til højtiderne?
2. Vælge at smide en uoriginal vandpumpe fra en russisk Volga i?
3. Få specialfabrikeret en eksakt reproduktion af den originale vandpumpe, og køre vognen til træf som om intet var hændt, med den originale følelse af grandiøsitet intakt?

Jeg er klar over, at hvis jeg i min CL-40 fik monteret ny printplade, nye sokler, nye kondensatorer, dioder, LED'er, modstande mv. i, lyder den sikkert ikke 100% som da den i sin tid var ny. Og hvad så? Det gør den jo alligevel ikke.

Your miles may vary, and so your oppinion.

Link til Autobahnkurier, for de af jer, der ikke aner, om hvad jeg fabler:
https://www.ultimatecarpage.com/gallery/Mercedes-Benz-540-K-Autobahn-Kurier-112240.html

Dette er en af de mest oplysende, lærerige og fornøjelige tråde jeg længe har fulgt. Tak til alle bidragsydere!

Vh Svend Erik

Jeg er så enig med dig Rimmer!

For mig personlig er der flere ting der spiller ind samtidig og hvor det ikke(altid) er muligt at få det hele til at gå op i en højere enhed på samme tid. Det er en personlig størrelse, men jeg må også indrømme at min anskuelse afr apparaterne jeg har påvirkes af hvordan de er bygget "ab-fabrik".
Jeg synes fx mit Accuphase er sjovere end det Pioneer jeg har haft, alene af den årsag at det er bedre bygget.
(At jeg så også synes det er bedre på andre dele også, spiller selvfølgelig også ind)

Og jeg ville i den situation hellere købe en accuphase og passerer på pioneer'en, end bygge den om.

rimmer skrev:Vintage Hifi er en sjov størrelse; alle har deres egen holding til, hvornår noget er originalt - og originalt nok.

For mig drejer det sig om at grundkonstruktionen er tro mod produktet, da produktet var nyt. Ikke at alting er originalt "ab fabrik".

Derfor vil jeg hellere have skiftet alle suspekte komponenter i f.eks. min Luxman CL-40 eller CL-34, så jeg kan nyde at lytte til den musik, produktet frembringer, i lige så høj grad som de mere kvasitekniske kvaliteter, såsom udseendet, taktiliteten mv., produktet også tilbyder.

Og derfor er det i mine øjne ikke nogen synd, skulle jeg vælge at få lavet en ny printplade i glasfiber til min CL-40, affotograferet efter den originale, der nu buler i printbanerne, med sokler der udelukkende er fæstnet i lodninger under printpladen, og derfor er lidt... ustabilt til tider. Ved samme lejlighed kunne jeg sagtens finde på at udskifte samtlige komponenter på printpladen, til tilsvarende nye og bedre. Og stadigvæk vil jeg insistere på, at der er tale om et originalt produkt.

Alt det gamle skrammel, jeg har hevet ud, vil jeg naturligvis opmagasinere, om ikke andet for den historiske værdi.

Sammenlign gerne med en Mercedes Benz 540K Autobahnkurier; én af de efter min mening flotteste biler, der nogensinde er lavet. Karrossoriet er lavet i påfaldende få eksemplarer; jeg mener at der er 6 kendte, komplette biler,; tre af disse kender man nuværende ejere på. Chassis og teknik deles med de andre 540K, f.eks. Specialroadster (hvor får de dog deres fede navne fra, de rare tyskere dernede i Sindelfingen(!)???)
Skulle man være så uforskammet heldig at være livkustode for sådan en svend, og vælge dén til at transportere lidt vintagegrej til Hald i marts, og uheldet var ude således at vandpumpen til den gudesmukke række-otter gik itu ugen før - hvad så?

Skulle jeg
1. Vælge at stille vognen i stuen, som en rullende urne min familie kan samles om at beskue til højtiderne?
2. Vælge at smide en uoriginal vandpumpe fra en russisk Volga i?
3. Få specialfabrikeret en eksakt reproduktion af den originale vandpumpe, og køre vognen til træf som om intet var hændt, med den originale følelse af grandiøsitet intakt?

Jeg er klar over, at hvis jeg i min CL-40 fik monteret ny printplade, nye sokler, nye kondensatorer, dioder, LED'er, modstande mv. i, lyder den sikkert ikke 100% som da den i sin tid var ny. Og hvad så? Det gør den jo alligevel ikke.

Your miles may vary, and so your oppinion.

Link til Autobahnkurier, for de af jer, der ikke aner, om hvad jeg fabler:
https://www.ultimatecarpage.com/gallery/Mercedes-Benz-540-K-Autobahn-Kurier-112240.html

Må sige jeg også følger Torben og Rimmer her. Man kan ikke bevare 35+ år gamle apparater, med den lyd de oprindeligt gav. Man kan heller ikke bevare dem fuldstændigt originalt. Ikke hvis de skal bruges i hvert fald.
Halvlederne bliver langsomt nedbrudt. Elektrolytterne? Ja de vil ofte være langt forbi deres livstid. Ikke altid, men... Og printene, tja'e.
Som en gammel diskussion, med et andet medlem, egentligt trak frem. Hvornår er et apparat ikke længere originalt? Er det første gang man sætter et stykke værktøj i det? Første gang man skifter en komponent? Eller første gang man ændrer en værdi/konstruktionsdetalje?
Og i hvilken grad, kan man tillade sig at ændre det kredsløbstekniske, før man ikke længere kan kalde et apparat ved navn?

I det aktuelle apparat, vil jeg sige at holde det originalt er en dødsspiral. Og argumentere for en ændret strømforsyning, så længe den bevarer originalens arbejdspunkter, er tro mod originaliteten. Dette da de signalbærende kredsløb består.
Og ja. Jeg vil ligefrem sige det er nødvendigt!
Min avatar viser en forstærker der er tres år gammel. Der sidder stadig nogle originale komponenter i den. Men den har fået skiftet de nødvendige. Da alle komponenter er valgt for at bevare diagramværdier, vil jeg postulere at den er original, men vedligeholdt. At andre mener den ikke er original, fordi jeg ikke har kunnet stoppe stumper i, mage ved dem den er født med, er så en anden sag. Den står med de rigtige komponentværdier i alle positioner...
Emnet er vanskeligt. Eller er det? Vil vi have en tikkende bombe, eller et stabilt apparat de næste 30-50 år?
For mig er valget let!

Hej Torben

Spændende læsning, men den Luxman cl-34 ser ud til at have haft et ret hårdt liv tidligere, sådan ser min egen slet ikke ud.
Har selv de sidste 2 år været igennem en omfattende renovering af min cl-34.

Jeg mangler kun at skifte de 9 wz-310 zener dioder.
Du skriver det vil være en fordel at gå op i watt.

Spørgsmålet er om jeg kan bruge denne 5w 1N5363BRLG
Erstatningen af de gamle wz-310 er bl.a denne 0,5w 1N5256B

Der er delte meninger på nettet om det at gå op i watt med zener dioder.
Største forskel jeg kan se er at 0,5w har en Zener Impedance på 49 ohm og 5 watt er opgivet til 8 ohm.

Med venlig hilsen
Torben

Hej Torben,

Det kunne være sjovt at se et billede at printet med dine originale 9 x WZ-310.
Er det lige så misfarvet som i den, jeg reparerede?
Under alle omstændigheder vil tilstanden selvfølgelig have meget med driftstimer at gøre.
Hvis man vil beholde den originale konstruktion, og ikke ændre opbygningen af strømforsyningen, har man vel ikke mange andre muligheder end, at montere fysisk større zener-dioder, løftet en smule over printet, så de bedre fordeler og udstråler varmen.
Den energi der opstår og skal afledes er jo den samme uanset om du anvender 0,5W eller 5W dioder. Derfor gælder det om, at de har så stor en overflade som muligt.
Det allerbedste vil selvfølgelig være, at montere en køleplade på hver diode, og det er egentlig ikke så svært.
Monter dioderne vertikalt i stedet for horisontalt og lod et stykke kobber-plade på det lange, lodrette diode-ben.
Det vil give en bedre varmefordeling, men det vil også se temmelig uoriginalt ud.

Mvh,

/Torben