En lille Fønix Historie , JVC JA-S11

Om alt det, der på amerikansk hedder ”Solid State”

En lille Fønix Historie , JVC JA-S11

Indlægaf Fejensen » tors 16. nov 2023 19:46

En genopstandelse eller genfødsel er meget passende for denne lille JVC JA-S11 amplifier historie.

Jeg var i foråret forbi , viste det sig , PIONEER-JONAS , for en lille byttehandel .
Han var så rar at vise mig rundt i huset der bogstavelig talt var proppet med Vintage HiFi og ikke så lidt PIONEER.
Imponerende samling af en i min øje meget ung mand .

Vi endte i GARAGEN udenfor , en åben en af slagsen , her var de ting som ikke havde tilstrækkelig WAF faktor endt måske som sidste stop før storskraldet ?

En lille meter inde stod denne JVC åben med indmaden hængende ud og det var tydeligt at den var opgivet .
Rusten , manglede en knap , kølepladen løst hængende samt et par uoriginale transistorer håbløst flagrende rundt .
Bunden manglede bundpladen.

Jeg tænkte nok NEJ det det gir ikke mening alene en manglende knap og skal støve det op i original og det samme med manglende bundplade og gu ved hvad der så ellers manglede ? Men af en eller anden grund satte jeg mig ned og kiggede på den og Jonas var ikke sen til at tilbyde mig den ganske gratis . TAK for det Jonas.

Et af mine første rigtige anlæg var en JVC , en af dem med store VU-Metre så måske derfor , en form for genkendelses glæde ? Så under armen den kom og hjemkommen sat på hylden og her kunne jeg se at den oprindelig var født med en IC som selve udgangsdelen så jeg tænkte bare Nå det var så det ikke umagen værd.

Jeg ville ikke umiddelbart købe forstærkere eller receivere med disse STK kredse eller hvad de nu måtte hedde. Der var en tid hvor alle syntes det var smart men når man designer sådan en special kreds ind har man allerede sat en udløbsdato . Eftertiden har så også vist at holdbarheden ikke var noget at prale af så i dag er det umuligt at skaffe disse originale kredse og man må ty til andre metoder . Billige Kineser kopier eller DIY .

Lidt afhængigt af hvor meget man har puttet i IC'en kan det godt lade sig gøre at bygge et diskret modul op uden de store anstrengelser og det er der netop mulighed for i denne AMP . Den kan vist fås med en STK eller en SANKEN og SANKEN er normalt garant for noget godt. Jeg fandt en beskrivelse af SANKEN modulerne og kunne se det blot var en DARLINGTON kobling af komplementære drivere/udgangstransistor så der var HÅB .

Men den kosmetiske stand var ikke imponerende
20231103_113830.jpg
20231103_113848.jpg
20231103_113922.jpg
20231103_113926.jpg
20231103_113929.jpg


Fortsættelse følger :Thumpsup:
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Fejensen
 
Indlæg: 91
Tilmeldt: 17 feb 2023
Lokalitet: 6630 Rødding

Re: En lille Fønix Historie , JVC JA-S11

Indlægaf Fejensen » tors 16. nov 2023 21:30

Lad os fortsætte lidt .

Kigger man i service manualen og diagrammet så ser selve udgangen sådan ud

JVC_JAS-11_Udgang.png

Den er altså bestykket med SANKEN's S-40W som ser sådan ud internt

Sanken_S40W.png

En meget traditionel komplementær Darlington kobling og med et simpelt BIAS kredsløb af dioder og modstand.
Detaljerne kan man se i dokumentet her

S-40W_S-60W_S-100W.pdf


Jeg har dog valgt at lave en CFP eller populært ZIKLAI opkaldt efter opfinderen. Og hvorfor så det , jo som beskrevet i denne tråd viewtopic.php?f=556&t=16477#p144590
så er CFP udgangen den der giver den mest lineære overgang i CROSS OVER området i en klasse B amp.

I min simulator ser den sådan ud i versionen med TOSHIBAS 2SC5200/2SA1943

JVC_JA-S11_CFP-Ziklai.png


Og opbygget med B-E Multiplier BIAS kredsløb på veroboard

20231105_193347.jpg
20231110_161649.jpg


Fortsættelse følger en af de næste dage tænker jeg :Thumpsup:
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Fejensen
 
Indlæg: 91
Tilmeldt: 17 feb 2023
Lokalitet: 6630 Rødding

Re: En lille Fønix Historie , JVC JA-S11

Indlægaf Fejensen » lør 18. nov 2023 22:44

Det komplette ''nye modul'' ser sådan ud

JVC_JA-S11_CFP-Ziklai_Final.png


BIAS kredsløbet er implementeret med en standard V-be multiplier som den meget beskrivende kaldes.
Den forstærker Basis-Emitter spændingen bestemt af modstands netværket.

Den har nogle fordele frem for simple modstand/diode arrangementer og derfor vælger jeg den.

Man kan yderligere vælge at anbringe V-be multiplier transistoren forskellige steder for at opnå termisk tracking med effekt transistorerne og dermed mindske risikoen for termisk RUNAWAY .

En af fordelene ved en CFP udgang skulle være at den er mere temperatur stabil end darlington transistoren eller darlington koblingen og for disse koblinger anbringes V-be transistoren ofte på kølepladen eller direkte på udgangstransistoren . For CFP koblingen skulle en bedre placering være på/ved drivertransistorerne.

Det er dog ikke så simpelt at finde den rette placering hvis man gerne vil opnå meget konstant tracking uanset lydstyrken . Jeg har eksperimenteret lidt med det før og tester man det på nogle af de emner jeg allerede har testet i FIRST WATT tråden vil man se at det er lidt det vilde vesten og BIAS Trackingen er som regel ikke særlig god. Men jeg vil ikke komme mere ind på det det bliver hurtigt langhåret.

I dette testmodul her har jeg blot anbragt V-be multiplieren tæt på driverne og bevidst pegende væk fra kølepladen og så må test vise om jeg er tilfreds med det eller om der skal kobles lidt mere varme på.

I teorien ændres en transistors basis-emitter spænding med negativ temperaturkoefficient på ca. -2.2mV/gradC.
Skal man opnå tracking skal BIAS spændingen altså i teorien falde med antal Basis-emitterstrækninger x denne koefficient for at opnå ideel tracking . I praksis er det ikke så nemt fordi V-be multiplieren jo forstærker sin egen drift med temperaturen bestemt af dens setting og dens modstandsnetværk.

Med en høj Beta kan formlen for BIAS spændingen som er over Collector-Emitter på V-be multiplierens transistor bestemmes som

V-bias = V-be x ( 1+ (R7//R10)/(R11+R12))

Med mine modstandsværdier får man så teoretisk i yder stillingerne for potentiometeret

V-be x (1.87 til 3.41)

Den nominelle setting er så cirka 0.7V x ( 1.87 til 3.41 ) = 1.31V til 2.39V
For 2 basis-emitter strækninger har vi brug for ca. 1.4V og var det darlington ville det være 2.8V for at have nok til at undgå grel cross over forvrængning.

Driften med Temperaturen i teorien

Med en drift på -2.2mV/degC bliver intervallet så -2.2 x ( 1.87 til 3.41 ) = -4.1 til -7.5 mV/degC

Nok om det , der er sikkert skrevet mange afhandlinger om det .

Mine modstandsværdier er valgt lidt ud fra hvad jeg lige har og potentiometeret ligeså og derfor er de blevet som de er. Man skal passe på ikke at få brugt værdier der betyder at man kan sætte en meget høj BIAS for man risikeret at starte med at brænde udgangen af såfremt potentiometeret står uheldigt i den ''høje'' ende !

Jeg har begrænset min og målt den til ca. det område der står på diagrammet og det er et sikkert område med de her transistorer men vil variere afhængigt at de enkelte transistor DATA der benyttes. Jeg havde gerne set området var mindre for der er ingen grundt til at kunne gå helt op til ca. 1A BIAS men jeg har kun 1Kohm potmeter som det mindste så derfor blev værdierne som de er vist.

OG SÅ LIGE EN NOTE vedr. hvordan man kobler potentiometeret !
Det er ofte vist sådan og mange selv kendte mærker gør sådan i vintage amps
VbeMultiplierDONT.png


Nogen kan måske allerede se problemet men hvis ikke så ved alle sikkert at potentiometre i vintage udstyr jo ALTID støjer og skal renses fordi midterbenet mister kontakten og når det sker i en et BIAS kredsløb som her så slukker
V-be transistoren og BIAS GÅR I MAX øjeblikkeligt og ofte bliver strømmen så stor at det er en direkte kortslutning af forsyningspændingerne , er man heldig holder transistorerne lidt tid i KLASSE A men næppe ret længe .

Man skal altså sikre sig at NÅR midterbenet svigter så skrues der NED for BIAS og håbe det kan høres som øget forvrængning og det er så det :Thumpsup:

Nå tiden løber kan jeg se , nok for i dag.
Nu håber jeg at jeg har holdt tungen lige i munden og ikke er snublet over glasset med rødvin så der er indsneget sig fejl i V-Be beskrivelserne eller formlerne men så er der sikkert nogle der nok skal gøre opmærksom på det og det er meget velkomment :thumbsup:
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Fejensen
 
Indlæg: 91
Tilmeldt: 17 feb 2023
Lokalitet: 6630 Rødding

Re: En lille Fønix Historie , JVC JA-S11

Indlægaf AnalogBo » lør 18. nov 2023 23:39

Det er super fint at du nævner hvordan et svigtende potentiometer kan sende drivere og udgangstrin til HiFi-himlen hvis biaskredsløbet ikke er fejlsikkert. Check altid hvordan potentiometeret er forbundet før du justerer bias på vintage grej.
Never trust a potentiometer.
Mvh Bo
Brugeravatar
AnalogBo
Branchemedlem
 
Indlæg: 103
Tilmeldt: 04 feb 2013
Lokalitet: Glostrup

Re: En lille Fønix Historie , JVC JA-S11

Indlægaf tctla » søn 19. nov 2023 01:15

Det er ret nemt, at sikre sig mod problemet med de dårlige forbindelser på bias-potentiometerets centerben, se vedhæftede.
Mistes forbindelsen nu, vil udgangstransistorerne køre med den minimale strøm, potentiometeret overhovedet manuelt kan indstilles til.

Mvh,

/Torben
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Expectations are dynamically adjusted iaw experience.
tctla
Branchemedlem
 
Indlæg: 1342
Tilmeldt: 04 nov 2015
Geografisk sted: Denmark
Lokalitet: Aars

Re: En lille Fønix Historie , JVC JA-S11

Indlægaf Fejensen » søn 19. nov 2023 11:19

Hej Torben/Bo , ja det er nemt at gardere sig og undgå denne begynder designfejl og derfor er det også overraskende at se hvor ofte V-be multiplier beskrivelserne benytter denne metode som jeg har vist et eksempel af for slet ikke at tale om de forstærkere der faltisk også bruger denne designfejl med den konsekvens at udgangen på et tidspunkt brænder af pga. en simpel ting.

Jeg anbringer altid potentiometeret i den nederste gren da især ældre potentiometre jo har benene nittet til kulbanerne og altså kan få problemer på alle ben så anbringes den i den nederste gren er man sikret uanset hvilket ben der måtte slippe.

Vh. Frank
Fejensen
 
Indlæg: 91
Tilmeldt: 17 feb 2023
Lokalitet: 6630 Rødding

Re: En lille Fønix Historie , JVC JA-S11

Indlægaf Fejensen » søn 19. nov 2023 16:32

Egentlig burde jeg lave beregninger på modulets robusthed i denne forstærker men jeg må indrømme at det har jeg ikke gjort.

Det er en proces jeg endnu har til gode og vil kræve lidt oplæsning på emnet. Det er der ikke rigtig resourcer til pt.

MEN udgangstransistorerne er til den gode side , de anvendte TOSHIBA 2SC5200/2SA1943 er designet til forstærkere op til 100W så der burde ikke være stress problemer i forhold til SOA ( safe operating area ).

Jeg har dog valgt forholdsvis små drivere , effekt og strømmæssigt men det er et bevidst valg da ''småsignal'' transistorerne er mere lineære og for mig er det vigtigere end at kunne holde party ved max effekt.

Jeg har lavet lidt simuleringer der godtgør at det nok går ganske fint i 8ohm og ved ''lette'' belastninger også helt op til klippegrænsen. Men ved vanskelige højtalere med store fasedrej og lave impedanser går det nok ikke , ihvertfald ikke ved højere effekter så der ville det nok være klogt med mere regulære driver transistorer .

Men jeg har lavet lidt test's som viser at modulerne trods alt klarer en del uden at sende røgsignaler op :lol:

Med rene 8 ohms belastninger :
BIAS justeres til 20mV målt over begge 0R47 ohms modstande så BIAS strømmen er ca. 20mA
20231118_173759.jpg

BIAS trackingen testes ved at lade multimeteret sidde over emittermodstandene og så belaste udgangene med 20W ca. i 10min , mute signalet og se hvad BIAS så lander på umiddelbart efter MUTE.
Her holder jeg øje med multimeteret gennem de 10min for at se om der er tendens til at den vedbliver at stige hvilket vil indikere risiko for termisk ustabilitet.
20231118_174203.jpg

Målingen her er i princippet en skiftevis visning af den ensrettede halvperiode fra den positive halvperiode henholdsvis den negative halvperiode og den viser sig at være klippestabil med en tendens til at falde en enkelt millivolt. So far so good .

Umiddelbart efter MUTE ser målingen sådan ud
20231118_181930.jpg

Altså i princippet er BIAS strømmen nu fordoblet til ca. 50mA og man kunne være lidt nervøs over det men da den forrige måling er klippestabil er jeg tilfreds med det for jeg foretrækker at BIAS stiger frem for at den bliver overkompenseret i en grad så man får mere og mere forvrængning som udgangseffekten øges. Der er ikke tegn på RUNAWAY tendenser og 1-2min efter MUTE er BIAS tilbage på de 20mV/mA som ses her
20231118_182113.jpg


Klippegrænsen ses her ved ca. 18Vrms , der klippes ved ca. +- 25Vpeak.
20231118_142601.jpg


Max effekt ca. 17.5Vrms^2/8ohm=38W.
20231118_142500.jpg


Forvrængningen ved denne effekt fik jeg ikke lige gemt så det må vente lidt men målingerne for 1W kan ses i First watt tråden viewtopic.php?f=556&t=16488&p=145213#p145213

For at have en ide om det termiske design dvs. kassens og den store køleplades formåen har jeg målt temperaturen på den ene udgangstransistor ved at sætte en sensor på selve huset.
Her sensoren og Temperaturen i kold tilstand
20231119_112150.jpg
20231119_112729.jpg


Her har forstærkeren fået lov at varme op med BIAS alene dvs. uden signal i 30min.
20231119_115714.jpg

30 min ved 1W-8ohm
20231119_122839.jpg

30 min 10W-8 ohm
20231119_125847.jpg

30 min 20W-8 ohm
20231119_133156.jpg


Nu kan jeg se at stigningen ikke stiger ret meget og det kunne tyde på at tapen er ved at slippe og at sensoren har flyttet sig lidt .

Sensoren efter testen
20231119_133633.jpg


Jeg kan se at sensoren er løftet lidt i venstre side så der er mindre direkte kontakt til transistor huset men hvor meget det betyder er svært at sige men jeg stopper testen her. Der er også en mulighed for at min sensor har en defekt eller er i et område med stor tollerance for den er vist max. beregnet til 100 degC.

Hvorom alt er , antager jeg at 90 grader måske er mere reelt og transistorens termiske modstand fra Junction til case er angivet til 0.84 degC/W og der ved 20W ud afsættes ca. 10-15W i transistoren har vi en junction T på ca. 103 degC . Der er altså stadig luft op til max på 150degC men det bør man ikke designe efter der skal være noget luft og jo mere jo bedre.

Så altså jeg tænker at kølepladen nok ikke er stor nok alligevel til at denne amp ville kunne køre ved max effekt ret længe inden udgangen må gi op. Det er vist også i normerne defineret som et tidsrum en forstærker skal kunne klare den max effekt producenten vælger at specificere og musik's natur er jo sådan at spids effekterne er kortvarrige og det benytter producenterne sig af for at spare på omkostningerne. Jeg kender dog ikke de rigtige FAKTA omkring denne spec. Måske der er nogen der gør ?

Så KOPIERER man mit modul her er det på eget ansvar at sikre at det er robust nok i den applikation man påtænker at bruge det . Jeg beholder det som det er nu i min egen amp her og ser hvad tiden bringer. Måske en dag jeg går mere i dybden med robustheden men for nu må i nøjes med den dokumentation her.

I øvrigt i forhold til stabilitet er der ikke dukket noget op men der kan nemt opstå udfordringer i andre applikationer og med andre transistorer og komponenter. Med 8ohm i parallel med 1uF sker der intet indtil videre :Thumpsup:

EDIT:
Jeg glemte naturligvis lige i farten at da det jo er en DC koblet udgang er det interessant lige at tjekke DC offsettet i begge kanaler så her kommer de , højre henholdsvis venstre kanal og begge er naturligvis i mV-dc.

20231119_134553.jpg
20231119_134615.jpg


De svinger lidt afhængigt af temperaturen . Da der ikke er en justering for dette må man acceptere dette eller indføre en justering. DC detektor kredsløbet har på intet tidspunkt følt det var nødvendigt at gå i protection . Så er der vist ikke mere :lol:
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Fejensen
 
Indlæg: 91
Tilmeldt: 17 feb 2023
Lokalitet: 6630 Rødding

Re: En lille Fønix Historie , JVC JA-S11

Indlægaf cdp » søn 19. nov 2023 19:15

Meget spændende ( og lærerigt ) at følge - tak for det.. ;)
Med hensyn til varme, kunne du jo lege lidt videre med en termoblæser, men den slags støj kan jo være trættende.
Mit indtryk er, at transistorer arbejder bedst ved en bestemt temp. - lidt som en forbrændingsmotor - så en " varme " styring, kunne være dit næste antrit, om nødvendigt. ( mener at huske noget lign. fra en Nad 3080 )
Mvh. Carsten
cdp
 
Indlæg: 1624
Tilmeldt: 27 sep 2011
Lokalitet: midtfyn

Re: En lille Fønix Historie , JVC JA-S11

Indlægaf Fejensen » man 20. nov 2023 12:29

Hej carsten , TAK for roserne , altid rart at vide at det om ikke andet kan inspirere . Der er trods alt jo noget arbejde i indsatsen :thumbsup:

Det er nu nyt for mig at en bestemt temperatur skulle være gavnlig . Temperatur er i pålideligheds øjemed nok den størte slidfaktor/killer og det er både den absolutte temperatur men også udsvingende pga. forskellige materialers udvidelseskoefficienter.

Så for mit vedkommende er det vigtigste at holde så lave temperaturer som muligt uden dog at benytte blæsere det orker jeg ikke at lytte til. Så hellere oversize køleplader.

Vh. Frank
Fejensen
 
Indlæg: 91
Tilmeldt: 17 feb 2023
Lokalitet: 6630 Rødding


Tilbage til Vintage transistor-udstyr



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 20 gæster