Svært spørgsmål: vintage amp der lyder godt

Om alt det, der på amerikansk hedder ”Solid State”

Re: Svært spørgsmål: vintage amp der lyder godt

Indlægaf kj2005 » fre 17. feb 2023 17:46

KlausM skrev:Tillykke med den, din er produceret/dateret november 1974, ud fra serienummeret. Sådan én havde jeg i slutningen af halvfjerdserne, rigtig dejlig forstærker. Jeg solgte den omkring 80/81, da jeg fik brug for mere power, og gik over til separat for og effektforstærker. Og den er genialt nem at komme til med de opadvendte phono-bøsninger.
Mvh Klaus


Tak for det.
... en god forforstærker og en amperestærk udgangsforstærker....har været der............
... har tidl. brugt rørpreamp kredsløb til at "bløde" op på en kraftig modkoblet/ umodkoblet effektforstærker.
....håber denne AU-7700 efter rengøring mm kan spare mine ører for uheldige frekvenser i diskant- og basregionen
Mvh Kim
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 1424
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

AU 7700 til dato mest støvfrie vintage forstærker

Indlægaf kj2005 » ons 22. feb 2023 19:32

Sansui AU 7700 er uden undtagelse den mest støvfrie gamle forstærker jeg har set....og der har været mange på reparations bordet......

AU-7700 ser ikke ud til at den har været åbnet og repareret? ...efter 48 år?

Bortset fra lidt støv ved den åbne omskifter til AUX, Phono og tuner....AU-7700 er meget service venlig...ved at kigge på skrå ind til udgangs transistorerne og RCA stikkene kan man finde støv, men den del ligger også "udenfor" selve kassen .... komponenterne ser ud som om de er monteret med fingrene...ved at bøje transistorerne ind over modstande?? ...man kan godt blive lidt "paf" over at se det

Ilt og "råt" rent sølv = juks... en metode der rengør og får det sorte anløbne fjernet uden at sølvbelægningen tager skade...den lokale guldsmed har noget "stads" som virker.. vil ikke have det ind i huset..... Ford-kontakt grease klarer forbindelsen..men det sorte...mmm

Edit: omskifter "sort" sølv jpg
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 1424
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Re: Svært spørgsmål: vintage amp der lyder godt

Indlægaf his067 » ons 22. feb 2023 21:46

Er der ikke noget med at anløbent sølv stadig leder lige så godt som 'rent' sølv?
Oracle Delphi Mk 5.5, Mørch DP-8, Ortofon SPU Royal N, (Jubilee) og en masse andre pickupper, NLE17/CT102, Lyngdorf CD2, Roon Rock, Lyngdorf TDAI 3400, Sansui PS 112C HT kabler, Martin Logan Vantage....og en frygtelig masse andet.
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 3824
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Svært spørgsmål: vintage amp der lyder godt

Indlægaf kj2005 » tirs 21. mar 2023 00:31

his067 skrev:Er der ikke noget med at anløbent sølv stadig leder lige så godt som 'rent' sølv?


Oxid på sølv eller sølvbelagte overflader fungerer nærmest som en slags isolator...f.eks. trykknap "shadow" omskiftere brugt af NAD der efter 30-40 år er næsten umulige at få kontakt igennem....selv med den sidste nye "lilla" spray fra "Kontakt Chemie"...
Løsningen til denne AU-7700 og de anløbne åbne forsølvede omskiftere blev natron pulver blandet op med en 1/2 teskefuld bagepulver og en smule vand...og mange vat-ørepinde. Uden at ridse (intet synligt ved forstørrelse) og med en del tålmodighed lykkedes det at fjerne den sorte oxid. Efter afrensning og trykluft kom Ford's kontakt grease igen i funktion som en slags "sealer". Omskifterne går ligesom de skal....foto efter brug af natron og bagepulver

Pas lige på med inputs’sne de er forstærkerens svageste punkt og skulle efter hvad jeg har læst, være ‘trælse’ at fixe.
Mvh.Fensten


Ja, efter demontering af AU-7700 forstår man hvorfor RCA phono bøsningerne er en svaghed på denne Sansui forstærker....
... der var ikke andet at gøre, end at fjerne det gamle loddetin og forny alle lodninger. Et kontrol syn med luppen over resten af forstærkeren's printplader viste flere trætte lodninger. Det greb om sig og den største part fik fornyet sine lodninger.....rart med en tinsuger og at man har god tid....Sansui's tre punkts lodning af RCA bøsninger med to stel loddeflige og én loddeflig til signalet har vist sig mindre holdbar.
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Senest rettet af kj2005 tirs 21. mar 2023 16:09, rettet i alt 2 gange.
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 1424
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Re: Svært spørgsmål: vintage amp der lyder godt

Indlægaf kj2005 » tirs 21. mar 2023 01:07

Da det var nødvendigt med at forny lodninger på effektforstærker printet kunne man samtidigt kigge på tilstanden af Elna elektrolytterne fra omkring 1975.
Sansui var kendt for at "lytte" sig frem til den ønskede lyd, hvor deres tidlige transistor forstærkere havde ry for at lyde som rørforstærkere.

...derfor var jeg ikke meget for at "pille" i denne Sansui amp...men den er så besværlig at demontere med printpladerne vendt mod hinanden og en del japanske maskinskruer....og nu var den klar til at gå til.
.... det er lykkedes at finde flere Nichicon og Nippon Chemicon lytter som passer lige ned i denne AU 7700.... et Omron relæ med anløbne kontaktpunkter havde også set bedre dage...men så møder man pludselig en 47uF/25V BP fra Elna som sidder i NFB kredsløbet som tidskonstant.... to nye 105 grader 100uF/50V med plus mod hinanden udmålt til 46,7uF løste problemet....de rigtige 47uf/25V BP kondensatorer er bestilt...

Nu står AU-7700 stabilt på ca 45mA pr kanal med mindre end 2mV offset for H & V udgang

Bliver spændende at lytte til den.........
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 1424
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Re: Svært spørgsmål: vintage amp der lyder godt

Indlægaf kj2005 » ons 22. mar 2023 16:50

Vintage amp der lyder godt? Det spørgsmål har givet et svar.

Lyden fra AU-7700, Marantz CD52 mk II, JBL 120 TI.

...ved ens egne forstærker kreationer, bliver det subjektive svar om hvorvidt ”forstærkeren lyder godt” næsten altid farvet af det store arbejde, der ligger i at bygge en komplet forstærker.

Efter mange år med klinisk rene og klare transistor forstærkere er denne AU-7700 noget af en oplevelse.
AU-7700 er utrolig klar og detaljeret men samtidig med en evne til ”forfine” instrumentlyde som eksempelvis en ”jazz’et” guitar på CD’en med Phil Upchurch, ”Love is strange”, eller en saxofon solo fra samme CD.
AU-7700 er musikalsk og leverer en sjælden ”levende” gengivelse af både instrumenter og stemmer.
... der er god ”bund” i bastonerne fra Sansui AU-7700 hvor specielt en kontrabassen lyder rigtigt . Man får en fornemmelse af ”luft” imellem bastonerne fordi forstærkeren formår at adskille de hurtige frekvens ændringer.

... en forstærker der ”kan det hele” eksisterer nok ikke, men denne Sansui AU-7700 har mange kvaliteter og man sidder tilbage med tanken om: " Har man spildt sin energi på forstærker byggeri, som alligevel aldrig nåede helt i mål som man ønskede sig?”
... lytte test af andre gode forstærkere fortsætter, men hvad kvalitetslyd og effekt angår, kommer langt de fleste ikke til at mangle noget fra AU-7700. De 54 Watt som Sansui’en leverer pr kanal er tilstrækkeligt til det meste, og AU-7700 kan uden forvrængning drive JBL 120 TI helt derud hvor ens ører ikke bryder sig om det længere .

Denne Sansui AU-7700 er det bedste køb i nyere tid....vi må se om det stopper her :p
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 1424
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Sansui AU-7700 renovering afsluttet

Indlægaf kj2005 » fre 7. apr 2023 13:44

AU-7700 blev renoveret i to tempi. Først effekt delen ( så skulle der lige trækkes luft ind ) og så forforstærker delen.

Efter at have søgt 2,2uF Nippon elektrolytter lykkedes det at finde en erstatning. Nippon Chemicon havde en serie 105 graders 200VDC lytter i værdien 2,2uF med samme fysiske størrelse som de originale Nippon 2,2uF/50V. Der sad flere 0,47uF/50V , 1uF/50V , 2,2uF, 3,3uF/50V som blev skiftet til film kondensatorer fra Wima, et par stykker skulle være elektrolytter ifølge erfaring...ved ikke om det gjorde den store forskel?

Sansui AU-7700 kunne spille før både effektdel og forforstærker fik en grundig gennemgang, men der var noget "fnidder" i lydbilledet, som ikke skyldes anløbne sølvkontakt-punkter eller et relæ med dårlige kontakter.
Efter udskiftning af stort set samtlige lodninger ( flere hundrede) på de to modsat rettede print som udgør powerforstærkeren, samt udskiftning af alle de mindre 48 år gamle Elna lytter, forsvandt den svage "syden" og uro fra lydbilledet.

Nu var hele forstærkeren demonteret og forforstærkerdelen tilgængelig, så renoveringen fortsatte med udskiftning af 14 små lytter i forforstærker trinnet...også for at undgå DC spændinger ved omskiftere med mere. Alle AU-7700's vippe omskiftere og potmetre blev grundigt rengjort med kontaktrens og eftersmurt med den nye "Kontakt 701".

AU-7700 fungerer nu uden "knas" fra omskiftere og potmetre...det bedste er at alle spændinger står som de skal, og at der er fuldstændig ro på forstærkerudgangen.

Man ved ikke hvordan en AU-7700 lød i 1975, men det er svært at forestille sig et bedre lydbillede end det min renoverede Sansui AU-7700 disker op med nu.
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 1424
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Sansui AU-101 VS AU-505 hvor gode er de?

Indlægaf kj2005 » fre 1. dec 2023 01:00

Sansui AU-101 VS AU-505 hvor gode er de?

De nævnte Sansui forstærkere har quasi konfiguration i udgangen. Det er netop den gamle
quasi forstærker med npn transistorer som har medvirket til fornyet nysgerrighed......hvordan hænger det sammen, at mange hifi-folk med op til 45 års erfaring foretrækker de gamle Sansui forstærkere AU-101 , AU-505 og AU-555 ...når de samme forstærkere i tråden ”First Watt” her på portalen får tommelfingeren nedad?

En englænder ved navn Kelvin som bor i London har sin ”channel” , ”Stereo review X” hvor han bedømmer lydkvalitet udelukkende baseret på det han hører. Kelvin er ikke forstyrret eller vildledt af det han læser...han siger tingene, som de lyder for ham og hans ører....se link
.....det er ret befriende at lytte til Kelvin, ovenpå subjektive vurderinger af forstærkerlyd der er baseret på ”fakta målinger” og hvor dårlig hørelse begrænser perceptionen af forskellige frekvenser.

Mit ønske om et indlæg til tråden ”first watt” endte med at fylde mere end to A4 sider, og mine argumenter ville ikke have gjort noget godt for indholdet i nævnte tråd, så det lange indlæg blev makuleret.

Men jeg sidder stadig med mange ubesvarede spørgsmål, hvad angår Sansui’s quasi forstærkere... det er ikke muligt at sætte forstærkere fra 1970 til en distortion analyser, før forstærkeren har været igennem en kontrol for dårlige komponenter og dårlige lodninger, relæ’er mm.... på den baggrund kan man ikke tage ”fakta målinger” seriøst, for hvad er det der måles på?....dårlige transistorer, modstande...kondensatorer...eller løse loddeøer?....
Derfor bliver det nødvendigt ”se hen over” udtalelser og målinger på vintage udstyr fra 1970 ,der ikke har været gennem en total renovering. Først efter renovering kan man tale om at være objektiv hvad angår forvrængnings data.

Professoren fra DTU jeg kender var lektor, og han har fortalt en del om Matti Otala (1939-2015) og hans fortælling omkring TIM ...men også om ”Baxandall dioden” .... det var Shaw der først byggede videre på H.C.Lin’s quasitrin fra 1956 med germaniums transistorer (og deres termiske problemer, hvor resultatet blev en 30Hz - 15kHz båndbredde , ved fuld effekt en THD forvrængning på mindre end 1% ved 1kHz) og så JLH der fulgte i Shaw’s og Baxandall’s fodspor som det ses.....
.....så vidt jeg kan se er Baxandall-dioden en fremadrettet diode forbundet parallelt med emittermodstanden på den nedre drivertransistor, og jeg kan ikke finde den diode i Sansui diagrammerne for de nævnte forstærkere? ..og alligevel er der mange som foretrækker netop den lydoplevelse!
....mange hifi folk på ”Hifiengine.com” fortæller som Kelvin om rigtig god lyd fra 101 og 505 ....jeg må renovere sådan en til et par letdrevne højttalere...bare for at høre lyden...

.. udtalelser fra folk her på vintagehifi om lyden fra Sansui’s AU-101 & AU-505 quasi trin er velkomne......

vh Kim

Youtube AU-101 : https://www.youtube.com/watch?v=Kr7v-LlwW6U
Hifiengine AU-101: https://www.hifiengine.com/manual_libra ... -101.shtml
Hifiengine AU-505: https://www.hifiengine.com/manual_libra ... -505.shtml
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 1424
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Re: Svært spørgsmål: vintage amp der lyder godt

Indlægaf Fredmarantz » fre 1. dec 2023 01:12

Jeg skal nok lade tråden være i fred - så den ikke forurenes af fremmede apparater. Desuden har jeg på ingen måde teknisk baggrund til overhovedet at deltage i den debat - men spændende er det altså. Jeg skriver lige nu her, fordi jeg og andre sikkert er bekendte med at både Marantz - Harman Kardon og JBL m.fl. har produceret flere velanskrevne modeller med Quasikomplementær udgang. Modellerne fra disse firmaer er også i manges ører særdeles vellydende. Om det så er gjort på samme måde som Sansui's skal jeg lade være usagt.

Dejligt med noget Tech-skrivning og forhåbentlig lidt debat også :thumbsup:

Vh
Freddy
Fredmarantz
Redaktør
 
Indlæg: 7425
Tilmeldt: 15 maj 2010
Lokalitet: Herning

Re: Sansui AU-101 VS AU-505 hvor gode er de?

Indlægaf KenRas » fre 1. dec 2023 01:21

kj2005 skrev:Mit ønske om et indlæg til tråden ”first watt” endte med at fylde mere end to A4 sider, og mine argumenter ville ikke have gjort noget godt for indholdet i nævnte tråd, så det lange indlæg blev makuleret.

Det synes jeg er en skam at det blev. Jeg har længe savnet at der var flere, med eller uden teknisk indsigt, som bidrog til “first watt” tråden. Jeg er sikker på du kan bidrage med interessant information.
Så ned i makulatoren og finde strimlerne, få dem limet sammen og vist her på forummet :cool1:

Mvh Kenneth
Marantz, Sansui, Akai, Pioneer, Nikko, Thorens, Lenco, Beovox, Inertia, Era, SME med mere...
Brugeravatar
KenRas
 
Indlæg: 1220
Tilmeldt: 09 jan 2019
Geografisk sted: Nær Holbæk
Lokalitet: Søstrup

Kan man "nøjes" med én forstærker?

Indlægaf kj2005 » fre 1. dec 2023 14:51

KenRas skrev:Det synes jeg er en skam at det blev. Jeg har længe savnet at der var flere, med eller uden teknisk indsigt, som bidrog til “first watt” tråden. Jeg er sikker på du kan bidrage med interessant information.
Så ned i makulatoren og finde strimlerne, få dem limet sammen og vist her på forummet :cool1:

Mvh Kenneth


Ok Kenneth....så får du et indlæg som sikkert vil sætte sindene i kog .....nu tager vi fat i nogle emner, der kan påvirke ørets opfattelse af lydkvalitet......og i dette indlæg handler det ikke udelukkende om måle data.

”First Watt” tråden handlede en del om forstærker teori? ..eller ... manglede der en modvægt til de ”fakta” i tråden, som ikke udelukkende var baseret på objektivitet?
I tråden står der noget om forfatterens vurderinger af forskellige forstærkere og om lyden fra disse baseret på ”fakta” målinger, hvor der er tilføjet privat info:
” sjovt nok kan min dårlige hørelse stadig detektere unoder fra eksempelvis ’cross over distortion’, så derfor skal den første 1W være noget nær perfekt for at det lyder netop ’blødt varmt og magisk’.!”
Hvor der også skrives om privat erfaring: ” Livet ville det anderledes og jeg har måttet gå på tidlig pension pga. af udfordringer med hørelsen såmænd.”

Ved nedsat høreevne, fik vi oplysninger fra en ørelæge, som fortæller, at problemer med hørelsen almindeligvis giver udfald i forskellige frekvens områder.
På baggrund af nedsat hørelse er det er let at forestille sig, at der ved knap så gode forvrængningsdata fra forstærkeren (vist på distortion analyseren ), kan hørelsen kan blive påvirket i negativ (eller positiv retning), og at man i virkeligheden opfatter lyden fra en vintage forstærker som værende ringere (eller bedre) end de ”fakta” ,som forvrængnings analysatoren viser?
... i lyset af ørets begrænsede evne til at definere og adskille frekvenser er det ikke ualmindeligt at rene sinus toner moduleres ved nedsat høreevne.

I mere end 40 år har vi som vores hobby arbejdet med forstærkere i kælderen hos en professor fra DTU. Som lektor på DTU underviste professoren i afdelingen for praktisk elektronik..... et utal af gange har vi set 2. ordens / 3. ordens forvrængnings data og støjgræs som en 500.000 kr’s Hewlett-Packard distortion analyser kunne visualisere som bevis på, at lyden på de testede forstærkertrin ikke umiddelbart lå i ”high-end” klassen. .....forvrængningsprodukter der blev yderligere forværret, når vi ændrede på print udlæg eller ledningstræk.
Til trods for de mindre gode forvrængnings mæssige ”fakta” fra Hewlett-Packard’en, var lyden overraskende god fra et stort antal af de testede udgangstrin....fra Sansui, Marantz m.fl. ...Det sidste får lov at stå lidt for sig selv.....

Ser man ned over ”First Watt” trådens indhold, kunne trådens forfatter godt have været undervist af professoren fra DTU i Lyngby , når ”Baxandall dioden” nævnes så ofte ... dioden som gjorde sit indtog en gang i 1969.
Når den famøse diode nævnes igen, skyldes det, at mange hififolk med rigtig god teknisk indsigt, og folk uden elektronik baggrund foretrækker lyden fra quasi udgangsforstærkere.... også uden den diode!
Citat oversat: ” når man lytter til en AU-101 befinder man sig i et stort rum, og får til tider en fornemmelse af at have røget – ”to be stoned”...ved du hvad jeg mener?” Citat slut

Ved flere blindtests i et auditorie ved Lyngby 1999-2000 havde DTU professoren eksempelvis opstillet en 16W singleend 32 kg minus feedback rørforstærker med 845 rør med meget lav forvrængning (ét rør der leverer hele svinget)...denne forstærker skulle konkurrere op imod nogle nykonstruerede 100W Ice-forstærkere på under 1 kg,...forstærkere der senere viste sig at skulle finde vej til noget grej fra Bang & Olufsen.
Via en forstærker omskifter blev niveauet for de to forstærkere med en målemikrofon reguleret , så lydtrykket fra højttalerne ved lytte positionen lå ens ved omskift mellem de to forstærkere. Stribevis af ”gyldne ører” kom forbi denne test seance, og langt de fleste stod måbende tilbage, når forhænget blev trukket fra, og det gik op for lytterne, hvad det var der spillede...en Ice amp VS en singleend 845........ingen .... ...ingen af ”de gyldne ører” kunne med sikkerhed afgøre, om det var rør eller Ice-forstærker lyd!...og vi mennesker behersker tilsyneladende ikke en hørelse der kan løse opgaven og klare lyttetesten.
Efter mange forsøg med blindtest af forstærker konstruktioner har det vist sig, at almindelige hifi-folk har problemer med detektere selv forholdvis stort indhold af forvrængning...og vi taler om forskellige forvrængnings produkter til op over procenter på >1%....

....fra viste link ”First Watt”:
Nelson P. har som de fleste ved, skrevet flere artikler der handler om ”den første watt”, men tidligere er bølgerne gået højt ved en klasse A amp designet af netop Nelson.....
"Stasis" forstærkeren i Nakamichi PA7 mkII forklædning med 16 styk Sanken LAPT 3263/1294 i udgangen...
Vi har testet mange high-end ting (big-power) , og det behøver ikke nødvendigvis at være simple (små) klasse-A kredsløb for at lyde fremragende ...... feedback... når forstærkerens basiskredsløb i orden, er der endnu ingen klare beviser for hvorvidt det menneskelige øre kan opfange en forskel på ingen/mere eller max. feedback....der kan være målemæssige forskelle, men hørbare ? ... tilbage til måleresultaterne i tråden for AU-101 og AU-505.....jeg har aldrig lyttet til AU-101 og AU-505 ( fejl), men bl.a. på ”Hifi Engine”, ”Youtube” og her på Vintagehifi, er mange hifi folk godt tilfredse med lyden fra de gamle Sansui forstærkere.....

”Der eksisterer ikke sådan noget, der hedder den perfekte forstærker” siger Nelson:.. ”Alle audiofiler og deres hifi udstyr har specifikke behov, men i hvert enkelt tilfælde er der en forstærker som er den bedste forstærker – den forstærker der gør dig glad.”

Nelson skriver videre: ” ’First Watt’ eksisterer, fordi jeg ønskede at udforske en række forskellige forstærkerdesigns i, hvad jeg opfatter som forsømte områder - forstærkere, der måske ikke passer ind i mainstream og sandsynligvis ikke passer til min mere kommercielle virksomhed, Pass Labs.”

Nelson fortsætter: ”Med mærkelige karakteristika og udgangseffekter på 25 watt eller mindre er ”First Watt” ikke for de fleste mennesker. Hvis du har effektive højttalere, og lytter på et fornuftigt niveau og er besat af subjektiv præstation, så er du sandsynligvis kommet til det rigtige sted.”

Nelson fortsætter: ”First Watt-forstærkere sammenlignes rutinemæssigt med rørforstærkere ?” .....Den der fra Nelson må have en kommentar, da undertegnede ikke sammenligner "First- Watt-forstærkere" med rørforstærkere!..... Nelson siger videre: ”selvom jeg gør opmærksom på, at de ikke er designet til at efterligne rør som sådan.” ”Disse forstærkere deler nogle af egenskaberne ved de bedre rørprodukter, idet de har enkle kredsløb med minimal eller ingen feedback og understreger ydeevnen af individuelle forstærkningsenheder.”
Nelson afslutter: ”På nogle måder er de (red: transistorforstærkere) bedre end rør, på andre måder måske ikke.”

Ovenstående udsagn er vanskelige at forholde sig til, da de jo handler om lyd der beskrives med ord, og at vi ikke har ”været i stue” med hans forstærkere. Husk også at Nelson Pass bl.a. ejer reklamesøjlen ’diyaudio.com’.... Det er helt ok, at man gerne vil have forretningen til at køre, bare man så husker sine meritter fra tidligere... f.eks.Theshold 400A og 800A Class A forstærkerne fra 1975 som Nelson i pæne vendinger blev godskrevet for.

Nævnte professor har bl.a. undervist i komponentlære på DTU Lyngby, og her vender vi tilbage til Sansui AU-101 og AU-505:
Ved vurdering af en forstærkers kvaliteter ved vi, at komponenternes tilstand indvirker på lyden. Specielt lydbilledet fra vintage forstærker konstruktioner er ofte påvirket af alderen på både kondensatorer , modstande og ikke mindst transistorer, hvor deres ydeevne efter mange år er nedsat. Et godt eksempel er en NAD forstærker, hvor der efter ”en komplet renovering af begge udgangstrin” kunne aflæses to ensartede sinuskurver på oscilloskopet. Forvrængningen på Hewlett Packard’en var ikke alarmerende... men lyden, var den som den skulle være? Vi afmonterede det ene udgangstrin og målte på 45 år gamle drivere og udgangstransistorer.... NEC driverne havde en forstærkning omkring 36-43 hvor databladet oplyste 160-170..... høj varme internt i forstærkeren og i transistorhusene må som forklaring over tid have medvirket til den lavere målte forstærkning?

Ved quasi forstærkere fra 1970 hvor der er brugt TIP3055 el. lign. i udgangen, forventer man alderstegn fra samtlige komponenter, hvor også langtids varmepåvirkning af alle komponenter indgår. I mange år har elektronik folk som forsker i produkt holdbarhed oplyst, at transistorer kun begrænset nedbrydes af varme så længe junction temperaturen holdes indenfor databladets specifikationer.
Mange forstærker renoveringer viser sandsynlighed for, at en høj junction temperatur er med til at nedbryde en transistor, også selv om gennemsnits temperaturen ikke overstiger specifikationerne i databladet....

Der er ingen samlet konklusion på hvad god forstærkerlyd er. Men én konklusion og én rød tråd i valget af forstærker kan være: Undlad at se på den samlede forvrængning.... lyt til forstærkeren og mål på den efter en gennemført lyttetest. At lytte til forstærkeren må være den rigtige test! Efter min opfattelse findes der ingen forstærker som ”kan det hele”....

Hvad der for én hifi-entusiast er den bedste forstærker afhænger i vid udstrækning af hvordan de forskellige hifi apparater er sammensat. Som jeg ser det , bør man ved test af gamle vintage forstærkere sikre sig, at alle komponenter ligger indenfor deres respektive tolerance områder.
Overholder modstande, kondensatorer og transistorer ikke specifikationerne vil det i min optik være værdiløst at slutte en forvrængnings analysator til forstærkerudgangen...... dermed ikke sagt at alle gamle forstærkere lyder ringe pga. ”trætte” komponenter, men blot at eventuelle diagram søjler på analysatoren til forklaring af forskellige forvrængnings produkter ikke giver mening.....

Sikkert nogle emner til debat....men sådan kan man se på det.

Ovenstående skrevet med ret til ændringer....
Senest rettet af kj2005 tors 21. dec 2023 21:52, rettet i alt 2 gange.
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 1424
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Re: Svært spørgsmål: vintage amp der lyder godt

Indlægaf KenRas » lør 2. dec 2023 01:15

Jeg kan nu ikke se hvordan dette indlæg skulle kunne træde nogen over tæerne.
Det er jo både sagligt og velskrevet, tak for det :thumbsup:

Jeg er fuldstændig enig med dig i at man ikke kan måle sig til om en forstærker lyder “godt”. Som du sikkert har bemærket, så er jeg en flittig bruger af måleinstrumenter i forbindelse med renovering af forstærkerer og receivere. Det skyldes jo dels mine 33 år i måleudstyrs-branchen, 18 år hos HP / Agilent samt 15 år hos Rohde & Schwarz, hvor måleteknik har været mit professionelle liv. Dels at jeg derved har erhvervet mig grej som de fleste kun kan drømme om. Og selvfølgelig fordi (Audio Analyzer) målinger kan give et godt fingerprej om en forstærkers sundhedstilstand, inden man påbegynder en evt. renovering.

Min egen hørrelse er heller ikke fremragende, som jeg husker det fra sidste test. Og jeg har tinitus.
Rimelig flad frekvensgang op til ca. 7-8 kHz, derefter ruller det pænt hurtigt af :(

Har jeg f.eks. Fensten på besøg, så kan jeg sgu’ ikke høre de forskelle som han kan høre i den høje ende på en A/B lyttetest mellem Sansui AU-9900 og AU-9900A. For mig lyder de faktisk ens.

Som jeg vist har omtalt i “first watt” tråden, så har jeg både Sansui Eight, samt små Marantz forstærkere som er med quasi udgang. Forstærkere som i min optik lyder fremragende, selv om de ikke bruger Baxandall diode princippet. Bare “spørg” Kelvin på Youtube om hans indtryk af Sansui Eight sammenlignet med en nyere AU-719.

Mvh Kenneth
Marantz, Sansui, Akai, Pioneer, Nikko, Thorens, Lenco, Beovox, Inertia, Era, SME med mere...
Brugeravatar
KenRas
 
Indlæg: 1220
Tilmeldt: 09 jan 2019
Geografisk sted: Nær Holbæk
Lokalitet: Søstrup

Re: Svært spørgsmål: vintage amp der lyder godt

Indlægaf kj2005 » lør 2. dec 2023 15:31

KenRas skrev:Jeg kan nu ikke se hvordan dette indlæg skulle kunne træde nogen over tæerne.
Det er jo både sagligt og velskrevet, tak for det :thumbsup:

Jeg er fuldstændig enig med dig i at man ikke kan måle sig til om en forstærker lyder “godt”. Som du sikkert har bemærket, så er jeg en flittig bruger af måleinstrumenter i forbindelse med renovering af forstærkerer og receivere. Det skyldes jo dels mine 33 år i måleudstyrs-branchen, 18 år hos HP / Agilent samt 15 år hos Rohde & Schwarz, hvor måleteknik har været mit professionelle liv. Dels at jeg derved har erhvervet mig grej som de fleste kun kan drømme om. Og selvfølgelig fordi (Audio Analyzer) målinger kan give et godt fingerprej om en forstærkers sundhedstilstand, inden man påbegynder en evt. renovering.

Min egen hørrelse er heller ikke fremragende, som jeg husker det fra sidste test. Og jeg har tinitus.
Rimelig flad frekvensgang op til ca. 7-8 kHz, derefter ruller det pænt hurtigt af :(

Har jeg f.eks. Fensten på besøg, så kan jeg sgu’ ikke høre de forskelle som han kan høre i den høje ende på en A/B lyttetest mellem Sansui AU-9900 og AU-9900A. For mig lyder de faktisk ens.

Som jeg vist har omtalt i “first watt” tråden, så har jeg både Sansui Eight, samt små Marantz forstærkere som er med quasi udgang. Forstærkere som i min optik lyder fremragende, selv om de ikke bruger Baxandall diode princippet. Bare “spørg” Kelvin på Youtube om hans indtryk af Sansui Eight sammenlignet med en nyere AU-719.

Mvh Kenneth


Hej
.... og ja, jeg har fulgt dig og dine måleinstrumenter, når du renoverer forstærker grej. Din tilgang til renovering passer godt til den måde, jeg tænker på. Jeg er helt med på, at vi ikke kan undvære måleudstyr, når vintage eller nyere hifi grej har brug for reparation.... modsat er der mange ubekendte i en forstærkers lydgengivelse, hvor gode målbare forstærker specifikationer ikke altid betyder, at forstærkeren spiller med high-end lyd...og hvad er ”high-end” lyd?
Du er meget ”heldig” at have al det måle grej, men knap så godt er det med din hørelse... med de nyeste hjælpemidler kan det knibe med en naturlig gengivelse, selv om forstærkeren i høreapparatet kan levere et tilpasset equaliseret signal.

I kælderen har vi haft mange diskussioner om hvad ”high-end” lyd er, og min elektronik mand har i kælderen kreeret en 100W klasse A forstærker på 50kg med 32 transistorer pr side og noget der ligner en farad som kondensatorbank..2 x 1000W trafo. Ved opstart trak forstærkeren husets lysmåler ud af mode ved forskyde fasen ...forsyningsledningerne blev bløde og der blev sendt masser af støj ud på el-nettet. (ulovligt) Forstærkeren var lineær fra DC som en streg til over flere hundrede kilohertz ...måske en megahertz ...husker det ikke...man kunne næsten bruge udgangene(10mm tykke) til at svejse med.....efter 15 min kunne man stege æg på de enorme køleribber....

Ved første lydtest hørte man klasse A trinnet behandle de stift ophængte JBL 12” basser, som om forstærkeren ville ”rive” hele membranen ud på stuegulvet.
Men lyden fra den klasse A.... den var iskold uden den mindste form for musikalitet eller finesse....jeg blev ikke populær.....

..til sammenligning min medbragte The End mkII i nyeste version og 100W A-B ~ A indtil ca 2,5W hvor alle transistorer, zenere og modstande var matchet fra indgang til udgang og hvor begge udgange balancerede termisk så off-set lå omkring 0 Volt DC med +- 12mV i variation...uden DC servo..... Ved at få forstærkeren til balancere termisk får udgangstrinnet til gengæld ”frit spil” til at gengive de sarte toner i mellemtone – og diskantområdet...
Denne The End forstærker blev kaldt elendigt designet af en amatør som først fik styr på The End diagrammet ved en senere version osv....hug fik jeg....
Men efter kort opvarmning... lød ”de skarpe” JBL titanium mellemtoner og diskanter helt civiliserede og spørgsmålet kom:...hvad i alverden har du gjort?...

Rør har altid været min interesse, og pga. uvidenhed drog jeg til biblioteket på DTU , hvor jeg fik lov at gå i kælderen og støve gamle bøger af. Der var nogle gode tyske rørbøger..(tysk forklaring..lige mig) ...det var min fortjeneste, at den første rørforforstærker jeg byggede i firserne, fik DTU manden i gang med at konstruere forstærkere med rør....
......min DTU mand påstod, at man kunne skabe en god forstærker ved at simulere designet og måle sig ud af problemerne . ..men den overvejende del af forstærkerne fra simuleringsværktøjet udviste fantasi data på papiret, som ikke holdt specs i den fysiske verden.

Det er meget få forstærkere som lige når op og rammer ”det”!

.....som jeg fornemmer at din Sansui Eight kan ( jeg har hørt og set Kelvin’s omtale af Sansui Eight :p )

High-end lyd for mig er, når en forstærker gør én eller mere end én ting bedre end jeg tidligere har hørt et musikstykke blive gengivet. Og det er ikke så let at finde en forstærker, som kan netop ”det”.
Måske Sansui AU-101 eller AU-505 kan gøre det?

Mvh Kim
Senest rettet af kj2005 tors 21. dec 2023 22:10, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 1424
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Re: Svært spørgsmål: vintage amp der lyder godt

Indlægaf Helikon » lør 2. dec 2023 18:26

Meget interessante betragtninger i rent faktisk har efterprøvet i praksis. Det er et meget fint og velskrevt indlæg synes jeg, det er dine indlæg nu altid Kim og argumenter der er bakket op med forsøg og eksperimenter der er vejet op mod hinanden.

mvh Niels
Mvh Niels
Brugeravatar
Helikon
 
Indlæg: 1098
Tilmeldt: 03 mar 2011
Lokalitet: Randers

Re: Svært spørgsmål: vintage amp der lyder godt

Indlægaf Gottschalck » lør 2. dec 2023 19:49

Jeg er sikker på at de to herrer har ret i deres betragtninger på hver sin måde. Alt lytning er på en eller anden måde subjektivt og alle kan snydes til at tro at noget lyder bedre eller anderledes, hvis bare farven ændres. Herhjemme er referencen, når en forstærker, ny eller gammel skal testes:
Et sæt Snell M tilsluttes. De er små og relativt nye, men meget afslørende. Klinger forstærkeren med højtalerne bliver forstærkeren umiddelbart godkendt til videre lytning. Lyder det skidt er det ud.
Jeg synes der er rigtig langt mellem det vellydende grej, især det mere almindeligt tilgængelige vintagegrej. Rørgrejet er svært at få til at lyde grimt, synes jeg. Derudover er min erfaring at de wattsvage transistorforstærkere oftest lyder bedre herhjemme end kraftværkerne. Af de nævnte Sansui var 101eren vellydende, mens 555A var skuffende. Jeg har haft 4-5 stykker af 555 med og uden a, men det har ikke været rigtig godt. Nad 3020, Pioneer SX424, Sansui AU-101 har gjort det godt herhjemme. 3020eren bør alle tage seriøst. Måske et off key indlæg, men spændende af følge med i denne tråd
Brugeravatar
Gottschalck
 
Indlæg: 1678
Tilmeldt: 20 apr 2010
Geografisk sted: Ballerup
Lokalitet: Ballerup

ForegåendeNæste

Tilbage til Vintage transistor-udstyr



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Google [Bot] og 8 gæster