Anti-skating: hvordan og hvorfor ?

Analog når det bedst

Re: De mindste ting

Indlægaf bjerager » tirs 18. jan 2022 08:01

Pokemon skrev:
der fines maser af youtube hvor experter redgør for at jorden er flad

Ale har en mening

det interesante er sjældent meningen men argumentene

og det er mangel på argumente og alt for meget synsning der gør tråden lang og emnet mer komplicert end nødvendig

ortofon er producent og vil altid forklar den instilling som give mindst kundeklager
vorfor spor min pickup ike 80u når det står i databladet etc etc

linket fra bjergae https://drive.google.com/file/d/11saMtnPRpj8xZ-M_CGDhgbPbVfufSDV1/view
er saglit og faktuelt
læse man papirt vil man forstå vorfor AS ved 80u giver overkompention

hiso67 henvist til både ene og annen der anbefale minder AS
den ene på grund af emperi - en mase nål slidt mer i den ene end den annen side
og igen plader er sjælent kraftiger en 50u så vorfor instile efter 80u eler 90u?


Men nu er det her mekanik, og erfaringen siger, at det faktisk ikke altid er så enkelt, fordi teoretisk mekanik nogen gange virker kontraintuitivt. For mig var det vektordiagrammet i artiklen, der satte tingene på plads. Antiskatingen er hovedsageligt et produkt af, at den resulterende kraft i det vandrette plan peger ind mod pladens centrum, fordi der er en offsetvinkel på armen. Der er så nogle beregninger af hvor stor den kraft er i artiklen, hvor man blandt andet også tager højde for at pladerillerne ikke er lodrette, og at modulationen spiller en rolle.

I hvilket omfang man så behøver at kompensere for det er så der, hvor diskussionen står. Og jeg mener ikke man kan afvise en repræsentant fra ortofons synspunkt så let. Jeg tror han vælger at anlægge det synspunkt, at vi gør det så enkelt som muligt for brugerne at forstå hvad de skal gøre. Det spiller vel også en rolle. Så når der står i manualen at pickupen kan spore 80u, så sætter man antiskatingen op efter, at den kan det. Det er enkelt at forstå, og det virker. At det så måske slider mere på nålen end nødvendigt, og at det i praksis ikke er nødvendigt at kunne spore en pladerille afstedkommer så Ledermans synspunkt. Men at sige, at det ene er forkert og det andet er korrekt mener jeg ikke der er belæg for. Det er I stedet for to forskellige tilgange til problemet.

Det måske mest interessante ved artiklen er, at den også ser på forskellige armen konstruktion, og forskellige måder at løse problemet på. Herunder også min arm.

Og så fortæller det med sporingsevnen også noget om, de forskellige synspunkter omkring hvornår en pickup er slidt. Mister en pickup evnen til at spore 80u efter nogen tid, og den er specificeret til at kunne det, så er den jo slidt op - set i forhold til specifikationerne. Men da den så godt som aldrig kommer til at skulle spore det i praksis, så kan den sagtens bruges alligevel.
LP -> Ortofon MC-5000/Ortofon Rondo Bronze/Ortofon MC-30 Super/Audio Technica AT-Art9Xi/Sony XL-44L/Sony XL-15/Shure V15III JICO SAS Boron - Sony PS-X75 -> Ortofon T-3000 -> Yamaha C-2x -> Yamaha M-85 -> Sony APM 66 MKII
bjerager
 
Indlæg: 1872
Tilmeldt: 19 apr 2010
Geografisk sted: Kvistgård
Lokalitet: Kvistgård

Re: De mindste ting

Indlægaf Pokemon » tirs 18. jan 2022 10:48

bjerager skrev:I hvilket omfang man så behøver at kompensere for det er så der, hvor diskussionen står. Og jeg mener ikke man kan afvise en repræsentant fra ortofons synspunkt så let.

i det minste argumeter jeg for hvorfor jeg mene han give den vejledning og hvorfor den ike nødvendigvis er rigtig

skal man vælge efter den værste sitution eler den genemsnitlig sitution
AS instilet efter den genemsnitlige sitution er tæter på "rigitg" det mest af tiden

bjerager skrev:Jeg tror han vælger at anlægge det synspunkt, at vi gør det så enkelt som muligt for brugerne at forstå hvad de skal gøre. Det spiller vel også en rolle. Så når der står i manualen at pickupen kan spore 80u, så sætter man antiskatingen op efter, at den kan det. Det er enkelt at forstå, og det virker. At det så måske slider mere på nålen end nødvendigt, og at det i praksis ikke er nødvendigt at kunne spore en pladerille afstedkommer så Ledermans synspunkt.

sådan set os det jeg sagde

bjerager skrev:Men at sige, at det ene er forkert og det andet er korrekt mener jeg ikke der er belæg for. Det er I stedet for to forskellige tilgange til problemet.

har jeg vist heler ike sagt
jeg har sagt at skating kraften varier hele tiden og at instille efter et genemsnit er tæter på "rigtigt" end instiling efter værst tænkelig sitution

bjerager skrev:Og så fortæller det med sporingsevnen også noget om, de forskellige synspunkter omkring hvornår en pickup er slidt. Mister en pickup evnen til at spore 80u efter nogen tid, og den er specificeret til at kunne det, så er den jo slidt op - set i forhold til specifikationerne. Men da den så godt som aldrig kommer til at skulle spore det i praksis, så kan den sagtens bruges alligevel.


den er ike slit op fordi den ike spor 80u
Ale pickuper spore dårliger og dårliger jo mer de har vært brugt
spor den kun 50u vil jeg ik bruge den
nogen syns at pickup lyder fint selvom den kun spor 40u og det er sikert rigtigt det mest af tiden
Pokemon
Advarsel tildelt
 
Indlæg: 227
Tilmeldt: 23 jul 2017
Lokalitet: Vig

Re: Anti-skating: hvordan og hvorfor ?

Indlægaf kbekke » tirs 18. jan 2022 12:11

Jeg synes, det ville være trist, hvis diskussionen kommer til at handle om, hvem der "har ret" eller "hvem-der-sagde-hvad-om-hvem".

Det, jeg rigtigt godt kunne tænke mig, var en god og sikker metode til at sætte AS - hvis vi nu forudsætter, at det optimale er at gøre det i forhold til den "gennemsnitlige" modulation.

Grunden til at jeg er glad for Ortofon-testpladen er, at jeg meget tydeligt kan høre, hvad der sker og hvornår tingene er optimale - altså i forhold til den metode.

Det her med at justere, "så nålen langsomt bevæger sig imod indløbsrillen" virker for mig alt for upræcist og tilfældigt til at jeg føler, at jeg kan stole på det. For mig at se er det, den største svaghed ved det, Ledermann foreslår; altså at det er uhyre svært (i hvert fald for mig) at anvende teorien rent praktisk.

Det kunne være interessant at høre om nogen er nået længere ad den vej. Ledermann nævner, at han har en test-plade, der (i modsætning til alle andre) kan anvendes. Men er der nogen, der har prøvet den/kender nærmere til den?
Ornithology
Brugeravatar
kbekke
 
Indlæg: 1320
Tilmeldt: 27 jul 2011
Lokalitet: Vejle

Re: Anti-skating: hvordan og hvorfor ?

Indlægaf bjerager » tirs 18. jan 2022 13:04

kbekke skrev:Jeg synes, det ville være trist, hvis diskussionen kommer til at handle om, hvem der "har ret" eller "hvem-der-sagde-hvad-om-hvem".

Det, jeg rigtigt godt kunne tænke mig, var en god og sikker metode til at sætte AS - hvis vi nu forudsætter, at det optimale er at gøre det i forhold til den "gennemsnitlige" modulation.

Grunden til at jeg er glad for Ortofon-testpladen er, at jeg meget tydeligt kan høre, hvad der sker og hvornår tingene er optimale - altså i forhold til den metode.

Det her med at justere, "så nålen langsomt bevæger sig imod indløbsrillen" virker for mig alt for upræcist og tilfældigt til at jeg føler, at jeg kan stole på det. For mig at se er det, den største svaghed ved det, Ledermann foreslår; altså at det er uhyre svært (i hvert fald for mig) at anvende teorien rent praktisk.

Det kunne være interessant at høre om nogen er nået længere ad den vej. Ledermann nævner, at han har en test-plade, der (i modsætning til alle andre) kan anvendes. Men er der nogen, der har prøvet den/kender nærmere til den?


Som jeg læser det, så er Lederman ved at lave en testplade.
LP -> Ortofon MC-5000/Ortofon Rondo Bronze/Ortofon MC-30 Super/Audio Technica AT-Art9Xi/Sony XL-44L/Sony XL-15/Shure V15III JICO SAS Boron - Sony PS-X75 -> Ortofon T-3000 -> Yamaha C-2x -> Yamaha M-85 -> Sony APM 66 MKII
bjerager
 
Indlæg: 1872
Tilmeldt: 19 apr 2010
Geografisk sted: Kvistgård
Lokalitet: Kvistgård

Re: Anti-skating: hvordan og hvorfor ?

Indlægaf MaxJ » tirs 18. jan 2022 14:19

bjerager skrev:
kbekke skrev:Jeg synes, det ville være trist, hvis diskussionen kommer til at handle om, hvem der "har ret" eller "hvem-der-sagde-hvad-om-hvem".

Det, jeg rigtigt godt kunne tænke mig, var en god og sikker metode til at sætte AS - hvis vi nu forudsætter, at det optimale er at gøre det i forhold til den "gennemsnitlige" modulation.

Grunden til at jeg er glad for Ortofon-testpladen er, at jeg meget tydeligt kan høre, hvad der sker og hvornår tingene er optimale - altså i forhold til den metode.

Det her med at justere, "så nålen langsomt bevæger sig imod indløbsrillen" virker for mig alt for upræcist og tilfældigt til at jeg føler, at jeg kan stole på det. For mig at se er det, den største svaghed ved det, Ledermann foreslår; altså at det er uhyre svært (i hvert fald for mig) at anvende teorien rent praktisk.

Det kunne være interessant at høre om nogen er nået længere ad den vej. Ledermann nævner, at han har en test-plade, der (i modsætning til alle andre) kan anvendes. Men er der nogen, der har prøvet den/kender nærmere til den?


Som jeg læser det, så er Lederman ved at lave en testplade.


Enig Kbekke, jeg er ret overbevist om at Ortofon ved hvad de laver. ;)
Brugeravatar
MaxJ
 
Indlæg: 1114
Tilmeldt: 14 apr 2014
Geografisk sted: Lolland
Lokalitet: Et sted ca. i midten

Re: Anti-skating: hvordan og hvorfor ?

Indlægaf nilsvalla » tirs 18. jan 2022 15:21

Skating sker fordi nålen på den fastforankret radialarm virker ude i et overhang hvor rotationsretningen (set forfra) er fra højre mod venstre (indefter) Friktionen imellem nål og vinyl presser derfor nålen indefter. (ingen skating på nul-punkterne)

På tangenten er der ingen skating.

I underhanget er skatingen modsat (venstre mod højre)

jeg er tilhænger af en "one-size-fitts-all" justering.
Find en vinylplade hvor det glatte udløbsstykke min er 25-30mm
Slip nålen ned på det glatte stykke vinyl imellem to rilleomdrejninger.
Nålen bør her stå stille. Når den indhentes af rillen bagfra, hæv den over og ned igen, bør stadig stå stille.

Forvrængning i venstre side = for meget as
Forvrængning i højre side = for lidt as
Forvrængning i begge kanaler (høres i midten) = for lavt nåletryk. Og sådan fremdeles. (juster det ind over tid med ganske almindelig musik-aflytning.
nilsvalla
 
Indlæg: 145
Tilmeldt: 15 apr 2013
Geografisk sted: Kalundborg
Lokalitet: 4400

Re: Anti-skating: hvordan og hvorfor ?

Indlægaf nilsvalla » tirs 18. jan 2022 15:28

@kbegge

Testplade bliver ofte illusion. Du justerer nålen ind efter specifik skæring, som evt nr-2 skæring, på den ene side.
Plader er moduleret forskelligt og nr-2 skæring på den ene side ikke nødvendigvis den mest krævende på andre af dine plader.
Du får måske brug for at korrigere as og vupti er nålen ikke mere specificeret efter din testplade.
nilsvalla
 
Indlæg: 145
Tilmeldt: 15 apr 2013
Geografisk sted: Kalundborg
Lokalitet: 4400

Re: Anti-skating: hvordan og hvorfor ?

Indlægaf MaxJ » tirs 18. jan 2022 15:29

Du mener altså at Ortofon er helt forkert på den.?
Brugeravatar
MaxJ
 
Indlæg: 1114
Tilmeldt: 14 apr 2014
Geografisk sted: Lolland
Lokalitet: Et sted ca. i midten

Re: Anti-skating: hvordan og hvorfor ?

Indlægaf bjerager » tirs 18. jan 2022 16:07

nilsvalla skrev:Skating sker fordi nålen på den fastforankret radialarm virker ude i et overhang hvor rotationsretningen (set forfra) er fra højre mod venstre (indefter) Friktionen imellem nål og vinyl presser derfor nålen indefter. (ingen skating på nul-punkterne)

På tangenten er der ingen skating.

I underhanget er skatingen modsat (venstre mod højre)

jeg er tilhænger af en "one-size-fitts-all" justering.
Find en vinylplade hvor det glatte udløbsstykke min er 25-30mm
Slip nålen ned på det glatte stykke vinyl imellem to rilleomdrejninger.
Nålen bør her stå stille. Når den indhentes af rillen bagfra, hæv den over og ned igen, bør stadig stå stille.

Forvrængning i venstre side = for meget as
Forvrængning i højre side = for lidt as
Forvrængning i begge kanaler (høres i midten) = for lavt nåletryk. Og sådan fremdeles. (juster det ind over tid med ganske almindelig musik-aflytning.


Der er også skating i nulpunktet, fordi den resulterende kraft stadig peger indad som en konsekvens af offsetvinklen på armen.

Jeg har vist stadig til gode at opleve, at det har været nødvendigt at stille antiskatning under afspilning af en plade.

Jeg ville aldrig bruge "torturtracksene" til at indstille antiskating efter, men for eksempel de to første spor på Hi Fi News testplade giver et godt billede af, hvordan pickuppen vil spore i pressede situationer.
LP -> Ortofon MC-5000/Ortofon Rondo Bronze/Ortofon MC-30 Super/Audio Technica AT-Art9Xi/Sony XL-44L/Sony XL-15/Shure V15III JICO SAS Boron - Sony PS-X75 -> Ortofon T-3000 -> Yamaha C-2x -> Yamaha M-85 -> Sony APM 66 MKII
bjerager
 
Indlæg: 1872
Tilmeldt: 19 apr 2010
Geografisk sted: Kvistgård
Lokalitet: Kvistgård

Re: Anti-skating: hvordan og hvorfor ?

Indlægaf his067 » tirs 18. jan 2022 16:58

kbekke skrev:Jeg synes, det ville være trist, hvis diskussionen kommer til at handle om, hvem der "har ret" eller "hvem-der-sagde-hvad-om-hvem".


Enig! For mig minder diskussionen om krigen imellem Lilliputians og Blefuscudians i Jonathan Swift i Gulliver's Travels. Krigens årsag? En uoversstemmelse om hvordan man skal slå hul på et æg: fra den spidse eller den runde ende?
Hvad vores diskussion har vist er, at der ikke findes et endegyldigt svar.

kbekke skrev:Det her med at justere, "så nålen langsomt bevæger sig imod indløbsrillen" virker for mig alt for upræcist og tilfældigt til at jeg føler, at jeg kan stole på det. For mig at se er det, den største svaghed ved det, Ledermann foreslår; altså at det er uhyre svært (i hvert fald for mig) at anvende teorien rent praktisk....
Det kunne være interessant at høre om nogen er nået længere ad den vej.


Mørch foreslår meget praktisk og let gennemførligt at sænke pickuppen imellem to omdrejninger af en udløbsrille og så stille AS, sådan at armen hele vejen ind til den inderste, uendelige rille holder sig imellem de to "riller". Han foreslår at man gør det med moteren slået fra, dvs per "håndkraft".

Men ærligt talt, så er vi tæt på at være lidt for emsige hvis vi skal skelne imellem Niels Vallas og Mørchs metode.

kbekke skrev:Ledermann nævner, at han har en test-plade, der (i modsætning til alle andre) kan anvendes. Men er der nogen, der har prøvet den/kender nærmere til den?


Nej, men Lederman har en tendens til at arbejde meget langsomt...
Oracle Delphi Mk 5.5, Mørch DP-8, Ortofon SPU Royal N, (Jubilee) og en masse andre pickupper, NLE17/CT102, Lyngdorf CD2, Roon Rock, Lyngdorf TDAI 3400, Sansui PS 112C HT kabler, Martin Logan Vantage....og en frygtelig masse andet.
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 3817
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Anti-skating: hvordan og hvorfor ?

Indlægaf bjerager » tirs 18. jan 2022 17:34

Jeg vil til min død holde fast i, at den spidse ender ER den rigtige!
LP -> Ortofon MC-5000/Ortofon Rondo Bronze/Ortofon MC-30 Super/Audio Technica AT-Art9Xi/Sony XL-44L/Sony XL-15/Shure V15III JICO SAS Boron - Sony PS-X75 -> Ortofon T-3000 -> Yamaha C-2x -> Yamaha M-85 -> Sony APM 66 MKII
bjerager
 
Indlæg: 1872
Tilmeldt: 19 apr 2010
Geografisk sted: Kvistgård
Lokalitet: Kvistgård

Re: Anti-skating: hvordan og hvorfor ?

Indlægaf nilsvalla » tirs 18. jan 2022 19:33

@his067.

Har også benyttet metoden Mørch foreslår, nålen glider ud i samme takt de to rilleomdrejninger løber ud. Indhentes nålen af rillen bagfra, er der for meget as. Indhenter nålen rillen foran er der for lidt.
Men den en anelse mindre belastet as giver lige en tand for lidt as i mit nuværendse opsæt.
nilsvalla
 
Indlæg: 145
Tilmeldt: 15 apr 2013
Geografisk sted: Kalundborg
Lokalitet: 4400

Re: Anti-skating: hvordan og hvorfor ?

Indlægaf nilsvalla » tirs 18. jan 2022 19:37

@Maxj.

Nej, Ortofon er ikke gal på den (selvfølgelig ikke).
Spørgsmålet er bare om en as-plade er lige så god ide (og ikke bare dyrere) end at justere ind efter skabelonen jeg ovenover gav.
nilsvalla
 
Indlæg: 145
Tilmeldt: 15 apr 2013
Geografisk sted: Kalundborg
Lokalitet: 4400

Re: Anti-skating: hvordan og hvorfor ?

Indlægaf Captain Phoenix » tirs 18. jan 2022 21:21

kbekke skrev:Det, jeg rigtigt godt kunne tænke mig, var en god og sikker metode til at sætte AS - hvis vi nu forudsætter, at det optimale er at gøre det i forhold til den "gennemsnitlige" modulation.

Grunden til at jeg er glad for Ortofon-testpladen er, at jeg meget tydeligt kan høre, hvad der sker og hvornår tingene er optimale - altså i forhold til den metode.


Sporingskraft og skating/antiskating er jo forbundne størrelser.
Hvis man vil gå efter at sikre forvrængningsfri sporing op til f.eks. 50 um (eller 60 um - eller hvad man mener er tilstrækkeligt), kan man reducere sporingskraften indtil det laveste niveau, hvor den pågældende rillemodulation spilles forvrængningsfrit (altså 50 um, 60 um eller) og så justere antiskatingen for det pågældende nåletryk, så forvrængningen opstår samtidig i v + h kanal ved det næste skærings-niveau (altså hhv. 60 um og 70 um ift. ovenstående).

Hvis der vitterligt ikke er rille-udsving større end dette (50 um, 60 um - eller hvad man vurderer) kan dét være et argument for at nedsætte sporingskraften og dermed trykket på rillevæggen (og slid på nålen) og tilpasse antiskatingen ift. denne sporingskraft.

I forlængelse af dette vil jeg (med fare for at komplicere debatten yderligere - men i håbet om at nuancere den) bringe det aspekt ind, at musiksignaler (på alm. plader) er forskellige ift. testtoner på testplader (der som regel er rene sinus-toner - på Ortofons testplade 315 Hz)):
Én ting er at afspille en sinustone uden forvrængning ved et vist niveau.
Noget andet er når pick-up'en skal aftaste transienter og højere frekvenser, der stiller større krav til nålens evne til at følge rilleudsvingene.

Så vidt jeg lige kan se, er dette (transient-afspilning ift. sporingskraft/antiskating) ikke voldsomt godt beskrevet eller målt. Svagt - og uden at være sikker - mener jeg at kunne huske, at tidsskriftet HighFidelity inkluderede nogle målinger af pu'ers evne til at afspille firkant-signaler (?) - hvilket jo i højere grad ligner "musik-transienter" end rene sinus-toner. (Jeg er p.t. ikke hjemme ved min samling af magasinerne...).

Måske man kan trække en parallel mellem forstærkeres evne til at gengive sinustoner ift. de signalformer, der forekommer i musiksignaler for at illustrere problematikken: At kunne gengive transienterne kræver en mere kraftig strømforsyning (og hurtigere forstærker-konstruktion), end hvis der "kun" skal afspilles rene sinustoner (hvad ikke mange af os jo lytter til...).

Det kunne være interessant om der er "dokumenteret forskning"/målinger af dette (sporingskraft og antiskating ift. transientrige rilleudsving). Anybody..?
Claus
Følg med på min YouTube-kanal om plader og musik her
Hjernekassen på P1 om hifi
Brugeravatar
Captain Phoenix
 
Indlæg: 2578
Tilmeldt: 07 jun 2010
Geografisk sted: København
Lokalitet: 2500 Valby

Re: Anti-skating: hvordan og hvorfor ?

Indlægaf bjerager » ons 19. jan 2022 08:52

Claus - jeg har ikke selv haft tid til det, men der er en litteraturliste i den artikel, jeg linker til. Måske står der noget i den, der er relevant i den sammenhæng. For jo, det er bestemt interessant, det du peger på.
LP -> Ortofon MC-5000/Ortofon Rondo Bronze/Ortofon MC-30 Super/Audio Technica AT-Art9Xi/Sony XL-44L/Sony XL-15/Shure V15III JICO SAS Boron - Sony PS-X75 -> Ortofon T-3000 -> Yamaha C-2x -> Yamaha M-85 -> Sony APM 66 MKII
bjerager
 
Indlæg: 1872
Tilmeldt: 19 apr 2010
Geografisk sted: Kvistgård
Lokalitet: Kvistgård

ForegåendeNæste

Tilbage til Grammofoner



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 51 gæster