Vintage Pre-amp til aktive studiemonitors

[Lasse]

Hej,

Jeg stiller følgende spørgsmål på vegne af en ven.

Jeg har en ven som er blevet smittet lidt af min interesse for vintage hifi. Han spiller lige pt. på et par aktive studiemonitors fra mærket Genelec og de er ca 10 år gamle. Han bruger sin Dyre DJ mixer som en slags forforstærker men da han ikke bruger mixeren til at DJ´e med mere tænker han at sælge den og istedet investere i en lækker vintage preamp.
Da jeg som en selverkendt vintage hifi noob ikke kan vejlede ham om dette vil jeg høre om andres mening herinde.

1. Er det overhovedet en god ide - giver det mening at lade en vintage pre-amp drive et sæt aktive monitors?
2. Hvis det er en god ide, hvad skal han så gå efter for at få et godt resultat?

Han har bla. kigget lidt på følgende modeller :

http://www.thevintageknob.org/pioneer-C-21.html
http://www.thevintageknob.org/luxman-C-5000a.html

På forhånd tak

Lasse

[Ehapa]

Det kan den vel godt, men hvis gutten er smittet for alvor kan han lige så godt sælge hele møllen med det samme , og så er spørgsmålet om han går Rør eller Solid state vejen. Jeg har også lige smittet en bekendt, indenfor en uge har han købt klein und Hummel/telewattvs56 for 2000kr på DBA og et par Tandberg til 500kr, det spiller rigtigt fedt, der er ingen grund til at betale mindst 25000 når 2500 kan gøre det lige så godt!

[kbekke]

Hej,

Jeg stiller følgende spørgsmål på vegne af en ven.

Jeg har en ven som er blevet smittet lidt af min interesse for vintage hifi. Han spiller lige pt. på et par aktive studiemonitors fra mærket Genelec og de er ca 10 år gamle. Han bruger sin Dyre DJ mixer som en slags forforstærker men da han ikke bruger mixeren til at DJ´e med mere tænker han at sælge den og istedet investere i en lækker vintage preamp.
Da jeg som en selverkendt vintage hifi noob ikke kan vejlede ham om dette vil jeg høre om andres mening herinde.

1. Er det overhovedet en god ide - giver det mening at lade en vintage pre-amp drive et sæt aktive monitors?
2. Hvis det er en god ide, hvad skal han så gå efter for at få et godt resultat?

Han har bla. kigget lidt på følgende modeller :

http://www.thevintageknob.org/pioneer-C-21.html
http://www.thevintageknob.org/luxman-C-5000a.html

På forhånd tak

Lasse

Det her kunne godt gå hen og blive en interessant tråd, Lasse. Lad mig starte med et spørgsmål: Hvorfor i alverden vil din ven dog sætte en vintage forforstærker sammen med et sæt forholdvis moderne monitors? Eller sagt på en anden måde, har han ambition om at sammensætte et komplet vintage system, eller er han bare ude efter noget, der ser fedt ud? Det sidste er der jo ikke noget i vejen med, men der er alligevel nogle ting, der er værd at tænke over:

Pkt. 1 Aktive monitors har nogle fordele i forhold til passive f.eks. omkring potentielt effekttab i delefiltre. I princippet kan du anvende en hvilken som helst pre-amp, der leverer et volumen-reguleret liniesignal. Men din vens Genelec har fomentlig balancerede indgange. For at udnytte dette bør preampen have tilsvarende balancerede udgange - det er selvfølgelig ikke et must, men alligevel. Det er ikke noget, du finder på særligt mange "rigtige" vintage-preamps ihvertfald i en overkommelig prisklasse. Tip. kig alternativt på noget sen-firser f.eks. Denon PRA-1500.

Pkt. 2 Signalkilder. Skal der spilles vinyl? Hvis ja, så skal der investeres i en pre-amp med en god RIAA, gerne med indstillingsmuligheder ligesom på Pioneeren. Moving Coil er fint, men kan også komme til senere i form af step-up eller separat head-amp. -Hvis man begynder på den slags så er det fordi man er seriøst hooked og så køber man det bedste, man har råd til. Hvis vi kun snakker digitalt, er det en anden sag. Så skal han IMHO bruge pengene på en ordentlig DAC og den simplest mulige pre-amp.

Pkt. 3 Lad os kalde det "klangfilosofi". En studiemonitor og en hifi-højtaler er to helt forskellige ting. Først og fremmest er en studiemonitor ikke konstrueret til at lyde "godt" eller "fedt" (hvad det så end er). En studiemonitor er et arbejdsredskab, der har til opgave at gengive alt det der er og foregår i mikset. Det skal tages helt bogstaveligt og der er ingen tvivl om at en velkonstrueret studiemonitor er en sindssygt god højtaler (jeg ejer selv et par af slagsen), men det er ikke nødvendigvis det samme som at de vil lyde "godt" sammenlignet med traditionelt grej i det hele taget eller sammen med en nok så kompetent vintage-preamp.

Hvad er det, jeg prøver at sige her? Måske bare at hvis det var mig, så ville jeg prøve at bestemme mig for om det, jeg vil, er at bygge et system op omkring mine Genelec eller om jeg virkelig vil gå "vintage all the way".

Hvis din ven elsker sine Genelec, så ville jeg måske foreslå ham at bygge et system op, der tidsmæssigt, designmæssigt og teknisk passer sammen med dem.

Hvis din ven derimod gerne vil det sidste, er mit råd at tænke systemet som en helhed. Vintage bliver nemlig rigtigt fedt, når det er gennemført og alle komponenterne f.eks. er fra samme periode, samme producent eller bare har en interessant historie. Der er en grund til at nogle sværger til Sansui, nogle til Revox andre til Tandberg og nogle sågar... Siemens Klangfilm

Og ikke fordi man ikke kan blande - det kan man sagtens og i sidste ende, er det jo ørerne, der afgør hvad der fungerer og hvad der ikke gør. Men bottomline i det scenarie: Ud med Genelec, ud med DJ-mixeren og iPod'en - og ind med en fed pladespiller med en god pick-up, en seriøs forstærker (evt. separat for- og effekt) og et par gode højtalere. Det skulle hans nuværende grej nok kunne financiere plus en pæn stak plader oveni

...Men på den anden side: Hvis han virkelig har forelsket sig i Pioneer'en eller Luxman'en, så fred med det. De skal nok fungere ganske udmærket sammen hans Genelec.

Lad os høre, hvad det ender med.

mvh Kim

[mcs_5]

Man skal lige være opmærksom på impedanser også. En professionel monitor kan sagtens have en indgangsimpedans på 2-5k (check data/brugsanvisning). Hvis man så parer dem med en fin gammel rørforforstærker går det ikke godt. I "gamle dage" var indgangsimpedansen normalt på 470k eller 1M. En forforstærker med balanceret udgang der kan drive 600R, kan fint klare det. Men det er ikke alle vintage forforstærkere der kan...

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

[r-l-b]

hvis du ved hvor man kan få fat i en luxman c-5000 må du meget gerne sige til :-)

[Lasse]

Tak for svar til alle

@Kbekke: Tak for et godt og udførligt svar
Hvorfor min ven ønsker at sammensætte hans aktive Genelec med en vintage pre-amp? Jeg tror der er forskellige årsager. For det første tror jeg da han er glad for lyden i sine monitors og derudover er de gjort "konevenlige" idet han har malet dem hvide. De har også en "konevenlig størrelse ifht til mange vintage højtalere.. Det er hvad jeg tror er årsagerne til at han gerne vil beholde dem. men det kan jo vær han selv kommer herind og giver en anden og mere rigtig forklaring.. Jeg har inviteret ham ihvertfald.

Jeg iøvrigt selv haft et par Genelec 8040a som jeg aldrig rigtigt blev glad for. Jeg syntes mine gamle 4410ere lyder meget bedre både som lyttehøjtaler men også som monitor til musikproduktion.

På det område må jeg nok erklære mig enig med forfatteren til følgende tekst på thevintageknob:

"Pity the trend since a few years isn't toward the equivalents of a 4425 but the usual badly setup self-powered Genelec."
http://www.thevintageknob.org/jbl-4435.html

Alt i alt handler det jo også meget om smag med den slags. Jeg har aftalt med min ven at vi en dag tager hans Genelecs med hjem til mig og forsøger os lidt frem med at sætte nogen af mine vintage amps sammen med højtalerne.. Jeg skal nok give en rapport herfra og en berette hvad det ender med..

@r-l-b: Jeg ved ikke hvor der står en 5000 nej,, Den er vist forholdsvis sjælden kan jeg fornemme? Så det er ren ønsketænkning fra min vens side..

[minven]

Nå, jeg kan jo sådan set lige så godt selv deltage i debatten, i stedet for at tale gennem Lasse.

Måske det er lidt på sin plads med lidt forhistorie.

Jeg har været temmeligt aktiv musikinteresseret og udøvende de sidste nogen-og-tyve år. Og har derfor selvfølgelig også gået noget op i hvordan mit anlæg spillede. I starten skiftede mine præference selvfælgelig en del, ind til man lige som får lyttet sig varm, og får en fornemmelse for hvad man synes er kvaliteter i lyden.
Som Dj i nogenlunde samme tidsperiode, og her primært inden for house og techno, og altså helt tilbage fra den gang hvor det hele ikke blev lavet på en laptop, men af analoge maskiner, var er mine preferencer selvfølgelig også farvet af de strømninger der var inden for den kultur. På et tidspunkt blev jeg meget optaget af den tendens inden for klublyd der udsprang fra New York, med de sene 70'eres analoge konger i form af bl.a. Richard Long og hans lyd firma. Ham kan man iøvrigt læse lidt om her: http://www.discomusic.com/people-more/1609_0_11_0_C/

Generelt var og er jeg nok lidt af den opfattelse at Amerikanerne har en bedre fornemmelse for den dybe ende, og kan levere noget varme og fylde som jeg ikke synes jeg har hørt andre steder. Ihvert fald når det kom til den musik jeg hørte. Det var nogenlunde samtidig med at Lasse og mig startede vores lille kælderstudie op, som startede ud med Lasse's JBL 4410 som monitors. Et par fantastiske amerikanske højtaler som lød præcis som de skulle, synes vi begge to. Nu er det jo sin sag at få et studie i en kælder til at lyde rigtigt godt uden at bruge en formue, så det vil være fair nok at sige at vi havde vores hyr med at få styr på 4410 i kælderen. Der var sikkert mange ting der spillede ind, men mand skulle i den grad side meget præcist i sweet-spottet for at ramme helt rigtigt, og tit ramte jeg i hvert fald en del ved siden af i mixet. På et tidspunkt kom jeg til lidt penge, og besluttede at bruge dem på et par nye studie monitors, hvilket så endte op med at blive de Genelec 1031A som jeg stadig har idag. Jeg synes de gjorde en rimeligt stor forskel, og havde en sprødhed og klarhed over sig som JBL'erne ikke havde. JBL'erne havde så en masse fordele som de andre ikke havde, bl.a. i bunden. Så i længden blev jeg faktisk ret glad for de Genelec højtalere, og de hjalp også meget på mit mix.

Samtidig havde jeg, i forbindelse med min fetish for amerikanske dj mixere, først erhvervet mig en Bozak CMA-2-DL som var en vintage DJ mixer fra slutningen af 70'erne: http://www.ln-cc.com/audio-equipment/bozak-cma-10-2dl-rotary-mixer/invt/aud005/

Og senerehen en Urei 1620 mixer: http://sounddiscovery.net/urei3190.htm

Disse 2 mixere har det til fældes at de modsat de fleste mixere har dreje potentiometre frem for skydepotentiometre, og var begge designs fra slut 70'erne og start 80'erne, og så lød de begge 2 helt fantastisk. Bozak dog med en lidt bredere bund end Urei'en, men på alle områder milevidt fra nogen af de dJ mixere jeg tidligere havde hørt, og oceaner bedre end den Pioneer DJM600 som var standarden omkring 2000.
Desværre kostede sådan i mixer på daværende tidspunkt godt $2000 i nogenlunde stand, så den var jo selvfølgelig ikke så billig. På et tidspunkt ændrede mine dj behov sig, så Urei'en blev som den sidste solgt for at købe en Pioneer DJM800, en digital mixer der havde en masse smarte features jeg havde brug for på det tidspunkt. Og det er så den mixer jeg sidder med idag, hvor jeg ikke DJ'er mere, og faktisk har været temmeligt træt af musik i et par år. Jeg fik simpelthen for meget af det, og jeg følte ikke rigtigt der skete så meget. Samtidig udviddede min familie sig også, og vi flyttede i hus etc.

Alle mine plader, som ud over den elektroniske musik, også rummer en del jazzplader har dog en plads i hjemmet, sammen med mit anlæg, inkl dj mixer som stadig bruges som forforstærker, hvilket den jo dybest set også er. Så reelt består mit anlæg af mine Genelec 1031A, sat til min Pioneer DJM800, som lige nu kun bliver født af en Technics SL1200 mkII, dog med en DJ pic-up fra Grado og ikke ortofon som alle andre bruger. Højtalerne er placeret i en reol, og derfor jo slet ikke placeret lyttemæssigt korrekt, og det kommer de nok heller ikke til. Men jeg bruger jo som sagt ikke rigtig min mixer til noget en almindelig forforstærker ikke kan klare, så tanken at skifte den ud har jo strejfet mig. Og nu hvor Lasse lige er blevet bidt af en gal Luxmann, koblet sammen med min tidligere kærlighed til vintage mixere, så prøvede jeg jo lidt at se om man kunne ligge 2 og 2 sammen. Det kunne jo være at man ved at finde en vintage forforstærker kunne finde noget af det jeg var så glad for i min gamle vintage mixere og som min Pioneer slet ikke ejer. Og ja, en del af det er selvfølgelig også at jeg synes de gamle ting bare ser så meget federe ud end de nye ting.

Og de 2 modeller var bare nogen jeg faldt over og synes lyd interessante ud fra beskrivelsen. Jeg har absolut ingen fornemmelse for hvor svære de måtte være at få fat i.

[minven]

Nu håber jeg ikke at jeg fik skræmt jer allesammen væk med den lange historie. Det var blot for at få lidt historik på mit spørgsmål. Jeg er stadig interesseret i at få lidt feedback på hvad jeg skal kigge efter og evt. være opmærksom på.

[eggers]

Jeg ville nok kigge lidt på Audio Research pre-amps med rør og balancerede udgange. Mange af dem lyder dårligt (som i ikke 'top of the line') men det er muligt at finde ok modeller til en rimelig penge.

Jeg har selv et par aktive KRK VXT4 som er Genelec langt overlegen endda til en billigere penge. Genelec lyder mudret og hidsig på samme tid. De har mao. godt af en rør-pre med bloom til at skære igennem mudret. En 'mellow' tone til at dæmpe den aggressive diskant kan opnås med nogle Mullard rør.