Tilspilning af kabler og komponenter

Skriv her hvis du ikke kan finde en passende kategori til dit emne.

Re: Tilspilning af kabler og komponenter

Indlægaf Flyng » fre 17. mar 2023 16:10

Hej
Nu har scopet nok høj indgangsimpedans (over en megaohm). Det kunne være sjovt at se samme måling med f.eks. 47k (eller anden værdi) parallelt med indgangen, for at simulere indgangsimpedans på et apparat.
Mvh
Flyng
 
Indlæg: 61
Tilmeldt: 10 jul 2013
Lokalitet: 4140

Re: Tilspilning af kabler og komponenter

Indlægaf ST-lab » fre 17. mar 2023 16:27

Sorenki skrev:Tak for din tekniske tilgang ST-Lab!
jeg tænker ift tilgangen (uden at være særligt teknisk kompetent):
jeg mindes at det er "mere anerkendt (socialt accepteret?)" at en kondensator ændre sine karakteriske egenskaber og skal "spilles til".
I så fald, er det teknisk noget man kan måle og underbygge?

Hvis det er, kunne man udsætte et kabel for samme og på den måde sige at de enten begge kan "spilles til" eller sige at kondensatoren ændre karakteristik, kablet gør ikke?


Det lyder mere sandsynligt for en elektrolytkondensator. Men igen, hvis den ændrer specifikationer (kapacitet og/eller ESR) efter nogle timers brug, vil jeg mene at det er dårlig kvalitet. Hvis de har ligget for længe på lager, kan oxidlaget være svundet ind, så den er helt eller delvist kortsluttet (lækstrøm). Der er nogle der forsøger "reforming", men det kan ende med et knald, bogstaveligt talt.

Lidt OT: Jeg skifter alle elektrolytter (+ trimpots og småsignal transistorer) ved renovering af f.eks. Beolab 5000. Mest fordi den generelle opfattelse er at de bliver dårlige med alderen. Det gælder helt sikkert for ROE-kondensatorer, men de blå Philips holder spec. I det illustrerede tilfælde var samtlige blå Philips elektrolytter inden for spec., pånær en enkelt som også havde skudt enden ud. Men det er det kunderne vil have, så det får de.
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
mvh / ST-lab
Brugeravatar
ST-lab
 
Indlæg: 222
Tilmeldt: 01 aug 2013
Geografisk sted: Det mørke Vestjylland
Lokalitet: Holstebro

Re: Tilspilning af kabler og komponenter

Indlægaf ST-lab » fre 17. mar 2023 16:38

Flyng skrev:Hej
Nu har scopet nok høj indgangsimpedans (over en megaohm). Det kunne være sjovt at se samme måling med f.eks. 47k (eller anden værdi) parallelt med indgangen, for at simulere indgangsimpedans på et apparat.
Mvh


Jeg havde faktisk 470Kohm over ledningen (svarende til indgangsimpedansen på en Beolab), Det får ikke meget betydning når scopet udgangsimpedans (fra generatordelen) var 50 ohm. Jeg må prøve senere med en højere udgangsimpedans.

EDIT: Nu prøvede jeg lige med 22Kohm belastning og med lidt god vilje kan man måske skimte en halv grad° faseforskel ved 10hz. Det tror jeg ikke der er nogen der kan høre.

Men jeg er stadig spændt på om der er andre parametre (målbare) udover frekvens og fase som kan påvirkes ved tilspilning?
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
mvh / ST-lab
Brugeravatar
ST-lab
 
Indlæg: 222
Tilmeldt: 01 aug 2013
Geografisk sted: Det mørke Vestjylland
Lokalitet: Holstebro

Re: Tilspilning af kabler og komponenter

Indlægaf Flyng » fre 17. mar 2023 17:57

Nej, det må være uhørligt. Fedt du lige testede det.

Jeg kan ikke lige komme på andre relevante ting at måle..
Flyng
 
Indlæg: 61
Tilmeldt: 10 jul 2013
Lokalitet: 4140

Re: Tilspilning af kabler og komponenter

Indlægaf Fejensen » fre 17. mar 2023 18:26

Det er jo et interessant emne men kan være svært at forholde sig til. Skal jeg tage min Ingeniør kasket på så har der jo været samme diskussion omkring Condensatores hørebare indflydelse på lyd. Forleden fandt jeg ved en tilfældighed en troværdig kilde til dette emne og jeg vil mene at hvis kabler har en hørbar indflydelse bør man nok skele til analogien til condensatorer. Artiklen fandt jeg her

https://www.dadaelectronics.eu/uploads/ ... ateman.pdf

men kan nok findes andre steder men interessant læsning .

Men tænker man kabler og forlader audioområdet bliver alle kabler jo en transmissionslinje ved en given højfrekvens altså en ensartet distribution af Condendsator-Inductor-Resistor som ender ud i en karakteristisk impedans .

Jeg har aldrig lavet en sådan test men er egentlig ret sikker på at man her vil kunne påvise ændringer over tid . Alene fordi alle materialer ændres over tid og derfor også dielektrika og dermed capacitetsværdier mm. Så jeg tænker skal man lede efter noget så er jeg enig i at kan man høre forskel bør man kunne påvise det også med måling .

Men det er nok små værdier og man ender nok i en diskussion om hvor fejlene eller årsagerne ligger fordi man befinder sig tæt på udstyrets formåen-kalibrering mm. Men artiklen jeg linker til kan måske give inspiration ?

Min hørelse kan helt sikkert ikke høre det , jeg er 58år med høreskade og Tinnitus og så vidt jeg husker sætter den alders relaterede hørenedsættelse som vi alle får allerede ind i 20'erne . Så er man som jeg midaldrende eller deromkring er det nok omsonst at jagte de mikroskopiske forbedringer.

Men skal man lede efter noget andet end frekvens/fase burde det være forvrængning .
THD eller IMD som man har gjort i artiklen men man har også måttet lave udstyr for at kunne gøre det .

Til at underbygge emnet forvrængning kan jeg henvise til Douglas Self. bog AUDIO POWER AMPLIFIER DESIGN HANDBOOK.
Heri viser han ved forvrængningsmålinger at sikringer rent faktisk betyder øget forvrængning ved LAVE AUDIO frekvenser ( en hel del ! s457 fig 17.10 i min bog ) ligesom udgangens RELÆ kontakter ikke ser ud til at bidrage målbart , når de er nye i hvert fald .

Så man skal nok passe på med afvise påstande blot fordi se synes usansynlige .

God læsning , vh. Frank
Fejensen
 

Re: Tilspilning af kabler og komponenter

Indlægaf Tonni » fre 17. mar 2023 18:35

Har du mulighed for at sætte en buffer efter, som har et Zout i kOhm området?
Min erfaring peger mod FET/rør opstillinger, som værende mere kritiske...
Bare det GLØDER!!!
Brugeravatar
Tonni
 
Indlæg: 4802
Tilmeldt: 20 apr 2010
Geografisk sted: Det sorte Jyllands næserod, Lidt norden for arret!
Lokalitet: Dalbyover

Re: Tilspilning af kabler og komponenter

Indlægaf Mik112 » fre 17. mar 2023 20:06

Måske OT. - Trådens emne er tilspilning af kabler og komponenter. Jeg ved ikke over hvor lang tid i timer, dage eller uger det handler om. Men jeg ved, at jeg tænder mit anlæg ca. 1 time før der skal lyttes til musikken, bl.a. for at forstærker m.m. har tid til at varme op og falde på plads. På med musikken, og den første times tid lyder det ok, men efter 4-5 timer lyder det himmelsk. Der er hul igennem,kulsort baggrund, 3D osv.. Er det fordi kablerne spilles til, forstærkerne, eller min hjerne? Det er det samme der sker hvergang! Med eller uden vin og fadbamser;-)
Mik112
 
Indlæg: 188
Tilmeldt: 12 jul 2012
Lokalitet: Frederikssund

Re: Tilspilning af kabler og komponenter

Indlægaf Tonni » fre 17. mar 2023 20:14

Mik112 skrev:Måske OT. - Trådens emne er tilspilning af kabler og komponenter. Jeg ved ikke over hvor lang tid i timer, dage eller uger det handler om. Men jeg ved, at jeg tænder mit anlæg ca. 1 time før der skal lyttes til musikken, bl.a. for at forstærker m.m. har tid til at varme op og falde på plads. På med musikken, og den første times tid lyder det ok, men efter 4-5 timer lyder det himmelsk. Der er hul igennem,kulsort baggrund, 3D osv.. Er det fordi kablerne spilles til, forstærkerne, eller min hjerne? Det er det samme der sker hvergang! Med eller uden vin og fadbamser;-)

Der er du nok mere over i arbejdspunkter. Komponenterne bliver varme, og de kemiske egenskaber ændres, især i elektrolytter. Men også i halvledere såvel som rør. Og så snakker vi ikke om mekanik, som eks.v. pick-up's højttalerophæng og lignende, hvor selv få dages stilstand, kan have negativ indflydelse...
Bare det GLØDER!!!
Brugeravatar
Tonni
 
Indlæg: 4802
Tilmeldt: 20 apr 2010
Geografisk sted: Det sorte Jyllands næserod, Lidt norden for arret!
Lokalitet: Dalbyover

Re: Tilspilning af kabler og komponenter

Indlægaf sorenb » fre 17. mar 2023 20:17

spuncut skrev:Hvor lang tid skal et kabel ligge ubrugt hen før at man atter bør tilspille kablet i 100 timer?
MVH Henning

Som jeg forstår dit aldeles udemæket indlæg, er det intonering af komplekse elektronikapparater, samt mekaniske, der er særligt interessant, samt den mekanokemisk aktivering af komplekse krystalog, implicit forståeti!??
For at øge reaktiviteten af globalt rigelige (men fortsat minoritetsbærende) [håber det er korekt forstået] lavkvalitets-elektroner til udvikling af krystaller med lavt kulstofindhold er sidstnævnte et ternært system, hvor substieringen af det reducerede dielektriske aftryk, der mekanokemisk tilnærmer en kalcienring og dermed minimere tertiære elektron emissioner, og følgelig reduceret eksteriørt elektromagnetiskfelt, der fremme direktionaliteten!?!
På arbejde har jeg lejlighedvis adgang til en kost, regnestok, blyant og partikel accelerator, hvilket oplagt gør ovenfornævnte nemmere at tilvejebringe, men i tilfælde af længere tids ubrugelighed, kan fruens salatslynge gøre underværker.

I en benchmark mod cement, med lavt kulstofindhold, eller trillebør, er førnævnte kabelintonering marginalt overlegent, dog med en særlig diatonisk betoning af terts og kvint, hvis man altså kan leve med det!?
Brugeravatar
sorenb
 
Indlæg: 303
Tilmeldt: 13 apr 2016
Lokalitet: Aarhus

Re: Tilspilning af kabler og komponenter

Indlægaf Mik112 » fre 17. mar 2023 20:25

@sorenb, +10 for det verbale aftryk ;-)
Mik112
 
Indlæg: 188
Tilmeldt: 12 jul 2012
Lokalitet: Frederikssund

Re: Tilspilning af kabler og komponenter

Indlægaf Fredmarantz » lør 18. mar 2023 00:14

sorenb skrev:
spuncut skrev:Hvor lang tid skal et kabel ligge ubrugt hen før at man atter bør tilspille kablet i 100 timer?
MVH Henning

Som jeg forstår dit aldeles udemæket indlæg, er det intonering af komplekse elektronikapparater, samt mekaniske, der er særligt interessant, samt den mekanokemisk aktivering af komplekse krystalog, implicit forståeti!??
For at øge reaktiviteten af globalt rigelige (men fortsat minoritetsbærende) [håber det er korekt forstået] lavkvalitets-elektroner til udvikling af krystaller med lavt kulstofindhold er sidstnævnte et ternært system, hvor substieringen af det reducerede dielektriske aftryk, der mekanokemisk tilnærmer en kalcienring og dermed minimere tertiære elektron emissioner, og følgelig reduceret eksteriørt elektromagnetiskfelt, der fremme direktionaliteten!?!
På arbejde har jeg lejlighedvis adgang til en kost, regnestok, blyant og partikel accelerator, hvilket oplagt gør ovenfornævnte nemmere at tilvejebringe, men i tilfælde af længere tids ubrugelighed, kan fruens salatslynge gøre underværker.

I en benchmark mod cement, med lavt kulstofindhold, eller trillebør, er førnævnte kabelintonering marginalt overlegent, dog med en særlig diatonisk betoning af terts og kvint, hvis man altså kan leve med det!?


Det er muligt, at ovennævnte citerede indlæg er fuld af fysik-guldkorn, men jeg forstår mildest talt nada af hvad der står. Jeg er heller ikke teknisk uddannet, hvilket sikkert kan forklare en del af det. Det kunne være ret belejliget, hvis ovenstående citat kunne formuleres, så flere læsere kunne få noget ud af det. Jeg kan ikke gennemskue, om du, sorenB, tager lidt kærligt pis på os (undskyld udtrykket) eller det vitterlig er en forklaring, som er fagligt bundet i højfysikken. Jeg oplever, at man enten skal være en dobbelt hollænder eller kvantefysiker for at forstå indlægget. ;)

Jeg minder igen igen om, at vi beskæftiger os med "tilspilning af kabler og komponenter" - erfaringer og (nogenlunde forståelige)forklaringer. Dokumentation et et must, medmindre man begynder sine sætninger med "det er min erfaring at, ...." udokumenterede Postulater er no-go.

Jeg synes, at fx ST-lab er på et sagligt godt spor, hvor han viser nogle ting og prøver at dokumentere. Det er noget, som selv jeg (næsten) kan forstå. :thumbsup:

Vh
Freddy
Fredmarantz
Redaktør
 
Indlæg: 7425
Tilmeldt: 15 maj 2010
Lokalitet: Herning

Re: Tilspilning af kabler og komponenter

Indlægaf Fredmarantz » lør 18. mar 2023 00:30

Fejensen skrev:Det er jo et interessant emne men kan være svært at forholde sig til. Skal jeg tage min Ingeniør kasket på så har der jo været samme diskussion omkring Condensatores hørebare indflydelse på lyd. Forleden fandt jeg ved en tilfældighed en troværdig kilde til dette emne og jeg vil mene at hvis kabler har en hørbar indflydelse bør man nok skele til analogien til condensatorer. Artiklen fandt jeg her

https://www.dadaelectronics.eu/uploads/ ... ateman.pdf

men kan nok findes andre steder men interessant læsning .

Men tænker man kabler og forlader audioområdet bliver alle kabler jo en transmissionslinje ved en given højfrekvens altså en ensartet distribution af Condendsator-Inductor-Resistor som ender ud i en karakteristisk impedans .

Jeg har aldrig lavet en sådan test men er egentlig ret sikker på at man her vil kunne påvise ændringer over tid . Alene fordi alle materialer ændres over tid og derfor også dielektrika og dermed capacitetsværdier mm. Så jeg tænker skal man lede efter noget så er jeg enig i at kan man høre forskel bør man kunne påvise det også med måling .

Men det er nok små værdier og man ender nok i en diskussion om hvor fejlene eller årsagerne ligger fordi man befinder sig tæt på udstyrets formåen-kalibrering mm. Men artiklen jeg linker til kan måske give inspiration ?

Min hørelse kan helt sikkert ikke høre det , jeg er 58år med høreskade og Tinnitus og så vidt jeg husker sætter den alders relaterede hørenedsættelse som vi alle får allerede ind i 20'erne . Så er man som jeg midaldrende eller deromkring er det nok omsonst at jagte de mikroskopiske forbedringer.

Men skal man lede efter noget andet end frekvens/fase burde det være forvrængning .
THD eller IMD som man har gjort i artiklen men man har også måttet lave udstyr for at kunne gøre det .

Til at underbygge emnet forvrængning kan jeg henvise til Douglas Self. bog AUDIO POWER AMPLIFIER DESIGN HANDBOOK.
Heri viser han ved forvrængningsmålinger at sikringer rent faktisk betyder øget forvrængning ved LAVE AUDIO frekvenser ( en hel del ! s457 fig 17.10 i min bog ) ligesom udgangens RELÆ kontakter ikke ser ud til at bidrage målbart , når de er nye i hvert fald .

Så man skal nok passe på med afvise påstande blot fordi se synes usansynlige .

God læsning , vh. Frank


Hej Fejensen!

Tak for et stort og fagligt velbegrundet indlæg - man kan godt læse, at du er ingeniør. :p

Jeg tænker dog, at det, som du primært lægger vægt på i dit indlæg er, hvorvidt man kan fastslå, om kabler og condensatorer, sikringer og relæer "har en lyd" - som så fra fx kabeltype til kabeltype kan være forskellig og som evt. kan være hørbar..

Emnet her i denne tråd er, om der sker ændringer, som får indflydelse på lyden i eét og samme kabel/komponent ved en såkaldt "tilspilning" på fx. 100timer eller ej.

Dette også være sig med øvrige komponenter, som kondensatorer - modstande - IC-kredse - transistorer - rør and what have we......

Vh
Freddy
Fredmarantz
Redaktør
 
Indlæg: 7425
Tilmeldt: 15 maj 2010
Lokalitet: Herning

Re: Tilspilning af kabler og komponenter

Indlægaf ST-lab » lør 18. mar 2023 01:21

Fejensen skrev:Det er jo et interessant emne men kan være svært at forholde sig til.

Så man skal nok passe på med afvise påstande blot fordi se synes usansynlige .

God læsning , vh. Frank


Jeg er desværre ikke i besiddelse af en audio analyzer f.eks en HP 8903B, med henblik på at kunne måle om der er mere forvrængning i et jomfrueligt kabel, frem for et "tilspillet". Jeg håber der er andre medlemmer her der har sådan en maskine?

For at undersøge mik og tonnis erklæringer om opvarmning af udstyr med hørbar forbedring som resultat, vil jeg forsøge at måle frequency response og fase på et par forstærkere, umiddelbart efter opstart og efter 4 timers drift.
mvh / ST-lab
Brugeravatar
ST-lab
 
Indlæg: 222
Tilmeldt: 01 aug 2013
Geografisk sted: Det mørke Vestjylland
Lokalitet: Holstebro

Re: Tilspilning af kabler og komponenter

Indlægaf Fredmarantz » lør 18. mar 2023 01:34

ST-lab skrev:
For at undersøge mik og tonnis erklæringer om opvarmning af udstyr med hørbar forbedring som resultat, vil jeg forsøge at måle frequency response og fase på et par forstærkere, umiddelbart efter opstart og efter 4 timers drift.


Helt sikkert også interessant - og det ER interessant, synes jeg..... men det er nok lidt noget andet end, hvad vi bør forstå som "tilspilning" over ex 100 timer? Ved den ved tidligere lejligheder nævnte "tilspilning" - opfatter jeg påstanden sådan, at fx kabler efter ca. 100 tændte timers spilleri, både med tændte og slukkede stunder ind i mellem, lyder "bedre" end da de var nye og jomfruelige eller havde ligget i skuffen i nogle år.

Disse 100 timer kan altså i henhold til påstanden godt have fordelt sig på fx ca. 100 tændte timer - men afbrudt af en del slukkede timer ligeledes, når ejeren fx tog på arbejde osv - som jeg forstår det - tager jeg fejl?

Vh
Freddy
Fredmarantz
Redaktør
 
Indlæg: 7425
Tilmeldt: 15 maj 2010
Lokalitet: Herning

Re: Tilspilning af kabler og komponenter

Indlægaf bjerager » lør 18. mar 2023 13:03

Fredmarantz skrev:
ST-lab skrev:
For at undersøge mik og tonnis erklæringer om opvarmning af udstyr med hørbar forbedring som resultat, vil jeg forsøge at måle frequency response og fase på et par forstærkere, umiddelbart efter opstart og efter 4 timers drift.


Helt sikkert også interessant - og det ER interessant, synes jeg..... men det er nok lidt noget andet end, hvad vi bør forstå som "tilspilning" over ex 100 timer? Ved den ved tidligere lejligheder nævnte "tilspilning" - opfatter jeg påstanden sådan, at fx kabler efter ca. 100 tændte timers spilleri, både med tændte og slukkede stunder ind i mellem, lyder "bedre" end da de var nye og jomfruelige eller havde ligget i skuffen i nogle år.

Disse 100 timer kan altså i henhold til påstanden godt have fordelt sig på fx ca. 100 tændte timer - men afbrudt af en del slukkede timer ligeledes, når ejeren fx tog på arbejde osv - som jeg forstår det - tager jeg fejl?

Vh
Freddy


Som jeg forstår Nordøst, så anbefaler de et apparat, de selvfølgelig selv sælger til at brænde kabler ind, og det skal vel være tændt hele tiden.
LP -> Ortofon MC-5000/Ortofon Rondo Bronze/Ortofon MC-30 Super/Audio Technica AT-Art9Xi/Sony XL-44L/Sony XL-15/Shure V15III JICO SAS Boron - Sony PS-X75 -> Ortofon T-3000 -> Yamaha C-2x -> Yamaha M-85 -> Sony APM 66 MKII
bjerager
 
Indlæg: 1880
Tilmeldt: 19 apr 2010
Geografisk sted: Kvistgård
Lokalitet: Kvistgård

ForegåendeNæste

Tilbage til Andet vintage-udstyr



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 8 gæster