Synergi mellem indgangsrør og ensretterrør

Rør i alle afskygninger

Synergi mellem indgangsrør og ensretterrør

Indlægaf kasperbergholt » søn 2. feb 2025 16:12

Kloge mennesker,


For noget tid tilbage fik jeg blændende gode inputs et par spørgsmål om gløderør af forskellig slags.

Jeg har en meget simpel forforstærker på vej baseret på 2 x ECC81-rør og 1 X 5U4G.

Jeg har i gemmerne følgende i ECC81-familein:

Telefunken ECC81, ca. 1980
General Electric 12ATWA, ca. 1960
Electro Harmonix 12AT7 (nyproduktion)

Jeg har ikke tidligere haft noget udstyr med ensretterrør i 5U4G-familien og vil gerne blive klogere på, om der er nogle ting der giver god synergi.

Amerikanske versioner kombineret med amerikanske rør. Eller europæiske udgaver med europæiske rør.

VT-244-rørerne er vanvittigt flotte, æstetisk, synes jeg, men også pricey.

Det første, jeg kommer til at give et skud er et Svetla 5UC3 fra 1974.

Glæder mig til at høre jeres tanker, erfaringer, forslag og gode idéer. Også gerne hvor bang of the buck-krydset findes og/eller hvad der overprissat eller har ry for defekter/korte liv.

Her er det første køb:

Billede

Stor tak på forhånd,

Kasper
-- Kasper Bergholt
kasperbergholt
 
Indlæg: 52
Tilmeldt: 29 maj 2017
Geografisk sted: København
Lokalitet: København V

Re: Synergi mellem indgangsrør og ensretterrør

Indlægaf spuncut » søn 2. feb 2025 21:19

Hej Kasper
For at kunne drage nytte af den komplekse impedans som ensretterrøret udgør i serie med strømforsyningen, skal der være en strømfluktuation. En klasse-A forstærker med fire trioder, som den du beskriver, udgør nærmest en konstant belastning af strømforsyningen, altså kun en forsvindende lille strømfluktuation. Derfor vil det være uhyre vanskeligt at høre hvad der anvendes som ensretter, gør dig derfor den tjeneste at prøve med to stk. 1N4007 og en passende seriemodstand.
Havde det nu været en integreret Kl. A/B-forstærker havde snakken været en ganske anden, fordi så havde udgangstrinnet kunnet lave den strømfluktuation, som kunne trække forsyningsspændingen til indgangstrinnet ned, jvf. ensretterens impedans, og bevirke den eftertragtede "cremede" rørlyd.
MVH Henning
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220, P230, P500. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna: A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 3723
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Synergi mellem indgangsrør og ensretterrør

Indlægaf Helikon » søn 2. feb 2025 23:02

Som Spuncut skriver skal der være større ændringer i strømtrækket. Det er minimalt hvad der er af ændringer i strømtrækket på en forforstærker, den leverer spændingssving ind i en relativt høj indgangsimpedans på effektforstærkeren og det giver kun minimal variation i strømtrækket. Om det er nok til at høre en reel forskel er nok et psykoakustisk trosspørgsmål er mit gæt.
Er røret flot at se på skal det også med i regnestykket, så der er flere ting man må tænke over. Det er ikke altid så ligetil.
Mvh Niels
________________________________________________________________________________________________

2 Radford MA 25, Lenco L 70 m. Telefunken S 500 tallerken - spindown tid 2.35, Studer D732, Leak Sandwich 600
Brugeravatar
Helikon
 
Indlæg: 1155
Tilmeldt: 03 mar 2011
Lokalitet: Randers

Re: Synergi mellem indgangsrør og ensretterrør

Indlægaf spuncut » man 3. feb 2025 23:56

Helt klart, den æstetiske ydelse er bestemt ikke at kimse af, men så ville jeg nok kigge lidt på regulatorrør i stedet for ensretterrør.
https://www.youtube.com/watch?v=xXG3VmUBF_o
Farverne svinger fra orange til violet afhængig af spænding og de er rigtig hyggelige at kigge på.
https://www.youtube.com/watch?v=BZGAXfz874Q
Og måske (streg under måske) kunne man opnå et højere signal/støj-forhold som sidegevinst.
MVH Henning
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220, P230, P500. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna: A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 3723
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest

Re: Synergi mellem indgangsrør og ensretterrør

Indlægaf Klarskov » tirs 4. feb 2025 17:22

Måske lidt OT, men så må den venlige redaktør gribe ind.

Det har været lidt af gåde for mig, at jeg mener, jeg kan høre forskel på, om det er en zenerdiode eller en gasdiode, der udgør spændingsreferencen i en (rør)reguleret strømforsyning til en forstærker. Jeg læste også en gang et papir fra Counterpoint, som havde testet zenerdioder i forhold til gasdioder. De kom frem til samme resultat: Der er angiveligt hørbar forskel. (Desværre er papiret forsvundet for mig, så hvis nogen skulle kende til det, er jeg meget interesseret.)

Normalt vil jeg opfatte den slags påstande som udtryk for en placebo-oplevelse, men blindtest med andre har faktisk bekræftet erfaringen. Måske viser Mr Carlson's eksperiment hvorfor: Zeneren er meget mere "urolig" - den reagerer faktisk på meget, meget små temperaturforskelle, mens gasdioden står fast. Denne uro vil øjeblikkelig blive transmitteret videre via serie-elementet uanset om det er et rør eller en transistor.
Og så er gasdioden jo meget kønnere at se på.
Klarskov
 
Indlæg: 187
Tilmeldt: 12 mar 2011
Geografisk sted: Nordsjælland
Lokalitet: Tikøb

Re: Synergi mellem indgangsrør og ensretterrør

Indlægaf Mellemhjulet » tirs 4. feb 2025 17:56

Det er en stor verden du begiver dig ind i. Jeg læste tråden du havde på et andet forum, og den var ret forbløffende, men i sidste ende er strømforsyningen altså en del af signalvejen, det er derfor man skal gøre sig umage der også.

Jeg fandt et godt link til at give et overblik over strømforsyningen https://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/supply.htm

Nu bygger du heldigvis selv din forforstærker, hvilket også betyder du kan pille alle steder. Der er mange som skifter rundt mellem forskellige rør, og hævder store lydforskelle, og de har sådan set ret, men det er ikke nødvendigvis røret som laver den lydændring, forstået på den måde det ene eller andet rør er bedre.

Ensretterrør:
Hvis du ser på linket og oversigten over spændingstabet i de forskellige ensretter rør, er der varierende spændingstab for de enkelte rørtyper, og der vil også være variationer i samme rørtype fra samme fabrikant. Så medmindre du er 110% sikker på at de spændinger du har efter udskiftningen af ensretterrøret er præcist de samme som før, vil en del af det du hører været ændret arbejdspunkter for dine signalrør. Det kan du som selvbygger jo selv måle, men det er noget som ikke er gået op for særlig mange af de typer som glad skifter rundt mellem ensretterrør og ikke aner hvordan en forstærker er bygget.

Småsignalrør:
Der er bestemt forskelle på de enkelte rør, de er aldrig helt ens, og ældes jo også med tiden og skifter egenskaber. Når du går fra en fabrikat til en anden er forskellen måske større, da den mekaniske opbygning også er anderledes. Igen, hvis du skifter et rør, kan arbejdspunktet for det enkelte rør være lidt anderledes, også mht. den mekaniske opbygning og måske derfor lyde lidt anderledes. Er det så røret eller ændret arbejdspunkt for røret som giver lydændringen? Decware bruger i deres mindste udgangsforstærker en lille omskifter, som ændre Rk modstanden for røret. Det giver en hørbar ændring for samme rør. Tror så de har valgt nogle relative store forskelle så det er nemt at høre forskel. Men for et givent rør, ville jeg i første omgang arbejde med at finde det arbejdspunkt for røret som giver den bedste lyd for mig, inden jeg ville begynde at skifte rør ud. Det samme ville jeg gøre for det næste rør osv. Og det kan du når du bygger selv, der er du Gud. Decware ændrer også B+ i deres SE84UFO25 med forskellige VR tubes, men det kan du også selv ændre B+ i din strømforsyning.

Det kan selvfølgelig godt give mening at købe rør, som har et godt ry, så er man måske mere tryg ved at ens materiale er godt at arbejde med. Og det lyder nok sjovere på et intranet forum at skrive man har prøvet forskellige Siemens og GE typer, end det er at skrive man har ændret en Rk modstand fra 800 ohm til 1000 ohm. Det sidste er også dumt at skrive om, for du optimer din forstærker til at lyde bedst i det anlæg du nu har, så det vil være forskelligt for et andet anlæg. For din forforstærker giver det også mening at lægge mærke til afsnittet nederst i det link jeg har sat ind: "Power Supply Impedance & Linearity". Da du ikke vil have særlig højt eller varierende strømtræk, kunne du måske med fordel skalere mængden af uF i strømforsyningen ned, og undgå at bruge elektrolytter.

Andre har nok helt andre meninger, og det er jo godt vi ikke er ens. Og god fornøjelse, det er så fedt når noget man selv har bygget virker :p
Mellemhjulet
 
Indlæg: 9
Tilmeldt: 15 apr 2011

Re: Synergi mellem indgangsrør og ensretterrør

Indlægaf kasperbergholt » ons 5. feb 2025 19:27

Tusind tak for alle de gode svar, opsummeringer og links til mere information og videoerne.

Jeg havde lidt bøvl med at få nulstillet mit kodeord, derfor lidt sent svar.

I forhold til din oplevelse, Klarskov, mindede det mig om noget lignende, jeg læste om Steen Duelund, men jeg kan ikke huske, hvilken komponent, der var tale om. Måske om strømskinnen havde et lys i sig eller ej.

En præcisering - der er ikke tale om et kit til samling, men en samlet sag i kabinet. Men uden nogen rør. Så det er kun et begrænset eventyr, jeg er ude på (indtil videre).

Den skulle være baseret på Kondo Audio Notes KSL-M77, men allerede rørerne er nogle helt andre.

Det er jo ikke vintage per se, men hvis der er stemning for det, deler jeg gerne nogle billeder.

Step 2 kunne også være at lave en udgave af den med bedre komponenter.
-- Kasper Bergholt
kasperbergholt
 
Indlæg: 52
Tilmeldt: 29 maj 2017
Geografisk sted: København
Lokalitet: København V

Re: Synergi mellem indgangsrør og ensretterrør

Indlægaf spuncut » ons 5. feb 2025 22:42

kasperbergholt skrev:...
Den skulle være baseret på Kondo Audio Notes KSL-M77, men allerede rørerne er nogle helt andre.

Det er jo ikke vintage per se, men hvis der er stemning for det, deler jeg gerne nogle billeder.

...

Et diagram ville være en god hjælp til et eventuelt videre forløb. ;)
MVH Henning
Pioneer: SA-6500II, 7500 og 8500II. Hafler: DH-220, P230, P500. Nikko: Alpha II, III, 130. Beta II, 30. Sentec SC8
Thorens TD160BII. Ortofon: MC30SII, T20. SME: 3009 Imp
Scandyna: A10: SS/SS A25: SE/SE, PL/PH, SS/SS, SE/SS. A30x: SS/SS. A45x: SS/SS
Brugeravatar
spuncut
 
Indlæg: 3723
Tilmeldt: 30 dec 2012
Lokalitet: Lolland Nordvest


Tilbage til Vintage rør-grej



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 3 gæster