Om forstærkere-effekt-og følsomhed

Om alt det, der på amerikansk hedder ”Solid State”

Om forstærkere-effekt-og følsomhed

Indlægaf Tube mania » søn 7. aug 2011 23:18

Jeg har nu og da hørt fra folk, der har købt en "ny" vintage forstærker, har tilsluttet den til deres højttalere og givet den et godt signal fra en (forholdsvis) moderne CD-afspiller,har kommenteret i stil med " jeg drejede kun lydstyrken op til klokken 10 og hele huset rystede - hold da kæft den forstærker er kraftig .
De har aldrig tænkt på, at deres forstærker godt kunne være tæt på fuld udgangseffekt, selvom volumen knappen ikke er i nærheden af ​​maksimum - en konsekvens af følsomheden forskel mellem vintage og moderne udstyr.

Det forekommer mig, at det ville være nyttigt komme rundt om et par grundlæggende ting om decibel (dB)-skalaen og hvordan det relaterer til følsomheden af ​​indgangene på vintage forstærkere.

Først et par principielle ting om dB-skalaen (og en lille smule af matematik)..:shock: ..undskyld...
1. Decibel er en relativ snarere end en absolut måling, dvs den anvendes til at måle forholdet mellem et signal ifh til et andet. Jeg tror de fleste er fortrolige med db's anvendelse ifh til signal støjforhold af udstyr.

2. Positive dB værdier betyder, at et signal er større end den referenceværdi (forholdet større end 1), negative dB-værdier, at det er mindre end referencen (forholdet er mindre end 1).

3. Hvis et signal forstærkes genem flere led lægger man blot sammen eller trækker fra
(+ dB) eller dæmpning (-dB) , så den samlede forstærkning findes. For eksempel antager vi at et signal passerer gennem komponenter med følgende typiske forstærkning: phono forstærker +60 dB, pre amp-20dB, power amp +30 dB: Den samlede gevinst er derfor 70 dB.

4. Hvis vi vil konvertere forholdet mellem to spændinger, V1 og V2, bruges formlen:
dB = 20 X log (V1 / V2)
En fordobling af spænding = +6 dB.
Omvendt, at konvertere en dB værdi til forholdet mellem to spændinger bruges formlen:
(V1 / V2) = 10 ^ (dB værdi / 20)

5. Hvis vi vil konvertere forholdet mellem to effekter, P1 og P2 til decibel bruges formlen:
dB = 10 X log (P1 / P2)
En fordobling af effekt = +3 dB.
Omvendt, at konvertere en dB værdi til forholdet mellem to effekter bruges formlen:
(P1 / P2) = 10 ^ (dB værdi / 10)


Så tilbage til det oprindelige spørgsmål: Hvor langt skal vi skrue op for lyden for at få maksimal udgangseffekt fra vores forstærker?

Kig i din forstærker manual og find følsomheds værdien for den indgang, du bruger. Det er den input spænding der kræves for at opnå maksimal nominel effekt, når lydstyrken er indstillet til maksimum. Hvis indgangssignalet du giver forstærkeren er større end den følsomheds værdi, vil maksimal udgangseffekt opnås før volumen-knappen er drejet helt højre om.

Lad os kigge på et reel eksempel for at gøre tingene lettere at følge (ved hjælp af data for min Pioneer SX-1080 receiver og Marantz CD-65SE CD-afspiller) - en typisk konstellation... :cool1:
Indgangsfølsomhed SX-1080 "Aux" (og "Tape") indgange: 150mV
Udgangsspænding fra CD-65SE ved maksimal signal niveau: 2000mV (2V)
Så CD-afspilleren udgangssignalet er 20 * log (2000 / 150) = +22 dB højere end hvad der kræves for fuld udgangseffekt fra SX-1080.

Dette betyder , at modtagerens fulde effekt på 120 wat vil opnås med volumenkontrol indstillet til -22 dB (reference til maksimum = 0dB). Heldigvis, i lighed med meget high-end udstyr (uden sammenligning iøvrigt), har SX-1080 en volumenkontrol mærket i dB, hvilket gør det nemt at se, hvor dette sker.

Måske er den mest "overraskende" ting ved denne beregning hvor lidt volumen skal være skruet op for at få fuld effekt:-22 dB på SX-1080 svarer til et sted mellem kl 11 og 00:00.

Så næste gang nogen fortæller dig, hvor højt deres system spiller selv ved lav "volumen" (og antyder, at det ville være ti gange højere, hvis man lukkede helt op), så prøv at forklare lidt om disse forhold....om muligt.. :evil:


Endelig kan vi anvende de samme beregninger til brug af grafisk equalizer og bas / diskant / loudness kontrol. Hvis +3 dB boost anvendes på nogle frekvenser, så vil den effekt, der kræves ved denne frekvens være fordoblet. Hvis +10 dB boost anvendes, så vil effekten stige med en faktor 10 (ca en fordobling af lydtryk). Bruger man den metode til at kompensere for et bas-tab i en dårlig højtaler skal der et ordentlig kraftværk til at levere effekten.

Just my 10cent
Senest rettet af Tube mania man 8. aug 2011 00:33, rettet i alt 1 gang.
Luxman SQ38-DUAL CS5000-McIntosh- AMT1 -Altec Lansing model 19- Rectiliniar High Boy-Arena HT25

Altec model 19 don't need any freek'n subwoofer!



.
Brugeravatar
Tube mania
 
Indlæg: 1745
Tilmeldt: 12 maj 2010
Geografisk sted: Øst Jylland
Lokalitet: Horsens området

Re: Om forstærkere-effekt-og følsomhed

Indlægaf Fredmarantz » man 8. aug 2011 00:20

Dejligt indlæg!

Og så er der vel også myriader af apparater, som har en "sjov" karakteristik, hvad dette angår. Jeg tænker på, at nogle apparater er bestykket med et volumepot, som "tager godt ved" i starten af vandringen for at efterlade os i den tro, at der er masser af kræfter, men herefter sker der såmænd ikke så meget - og man kan vel endda komme ud for, at disse tingester, ved rated input, begynder at forvrænge inden vi når til "middag" på potten.

(kommer samtidig til at tænke på det sjove klip "look - it goes to 11" ) - som vistnok også er Santashooters "tag" her på sitet.

http://www.youtube.com/watch?v=EbVKWCpNFhY



Vh
Freddy
Fredmarantz
Redaktør
 
Indlæg: 5019
Tilmeldt: 15 maj 2010
Lokalitet: Herning

Re: Om forstærkere-effekt-og følsomhed

Indlægaf Tube mania » man 8. aug 2011 00:37

Tak...ej hvor er de dumme at høre på.. :D
Luxman SQ38-DUAL CS5000-McIntosh- AMT1 -Altec Lansing model 19- Rectiliniar High Boy-Arena HT25

Altec model 19 don't need any freek'n subwoofer!



.
Brugeravatar
Tube mania
 
Indlæg: 1745
Tilmeldt: 12 maj 2010
Geografisk sted: Øst Jylland
Lokalitet: Horsens området

Re: Om forstærkere-effekt-og følsomhed

Indlægaf Tonni » man 8. aug 2011 05:17

Undskyld hvis jeg spammer din tråd! - Men i skal lige have denne lille video at ryste på hovedet af...

http://www.youtube.com/watch?v=D3Qz7ksl63Y

Bare en tanke omkring de 11... :roll:
Bare det GLØDER!!!
Brugeravatar
Tonni
 
Indlæg: 3552
Tilmeldt: 20 apr 2010
Geografisk sted: Det sorte Jyllands næserod, Lidt norden for arret!
Lokalitet: Randers

Re: Om forstærkere-effekt-og følsomhed

Indlægaf r-l-b » man 8. aug 2011 08:08

TUBE:

et par spørgsmål


når man bruger separat pre amp og ens effektforstærkere er skruet op til max volumen

og når man nogle gange bruger separat passiv pre amp

hvordan forholder disse ting sig så?
Garrard 301 SME 3012 Denon 103 EAR 549 Tannoy DC 12" i duelundhorn Lockwood Major m. 15" Tannoy Monitor Gold Rogers L3s/5a Lenco L70 Denon 102 Leak Varislope III Leak TL 25 Plus - Revox - Sony PS-X50
Brugeravatar
r-l-b
 
Indlæg: 1484
Tilmeldt: 19 apr 2010
Lokalitet: Humlebæk

Re: Om forstærkere-effekt-og følsomhed

Indlægaf Tube mania » man 8. aug 2011 09:43

@Tonny
Den har jeg set før, men det er der nok andre der ikke har og den er fed nok...kan ses flere gange :thumbsup:

@R-L-B

Uden at kende de nærmere omstændigheder af dine oplevelser er det svært at sige noget præcist om dette, men det er klart at apparat-mærker og typer på tværs kan skabe problemer...her bliver man nødt til at kigge på forstærkning i preampen og udgangs-spænding kontra følsomhed på efterfølgende effekt-del. Passive preamps existerer ikke i min verden for det er ikke en preamp, men blot et potentiometer + evt omskifter. Helt konkret om dette kan jeg dog sige at i´forbindelse med SS apparater bør man glemme det pga for lave impedans-forhold i effektdelene, men det kan måske fungere i forbindelse med rørgrej...især hvis effekt delen har input impedans på 100Kohm eller mere.

Min tommelfinger-regel om dette siger at potentiometeret bør være 10 X lavere i ohm end den effekt-del det skal drive...i SS udstyr vil det sige 4,7K...en anden tommelfinger-regel siger at potentiometeret bør være 10 X større end dén signal kilde det skal bruges med...svært at opfylde. Derudover kan der være uoverens-stemmelse med den tilgængelige signal vædi.

Det var vist hvad jeg kunne kunne ryste ud af ærmet for nu...
mvh
Senest rettet af Tube mania man 8. aug 2011 10:04, rettet i alt 4 gange.
Luxman SQ38-DUAL CS5000-McIntosh- AMT1 -Altec Lansing model 19- Rectiliniar High Boy-Arena HT25

Altec model 19 don't need any freek'n subwoofer!



.
Brugeravatar
Tube mania
 
Indlæg: 1745
Tilmeldt: 12 maj 2010
Geografisk sted: Øst Jylland
Lokalitet: Horsens området

Re: Om forstærkere-effekt-og følsomhed

Indlægaf knv » tors 29. mar 2012 00:24

Rigtig godt indlæg.

Jeg vil samtidig gerne sige tak for en matematisk argumentation, til næste gang jeg kommer i samme situation.
Brugeravatar
knv
 
Indlæg: 46
Tilmeldt: 28 apr 2011

Re: Om forstærkere-effekt-og følsomhed

Indlægaf Strandvaskeren » ons 20. maj 2015 18:46

Jeg har en gammel Marantz 1070 koblet til en moderne pc + dac som signalkilde og jeg når aldrig over "klokken 8" på volumenkontrollen, faktisk sker hele molevitten mellem "klokken 7" og "klokken 8" - hvilket giver helt fint mening, jfr. Tube Manias indlæg. I praksis er det dog lidt belastende at et par mm på volumenkontrollen giver hele forskellen mellem for lavt og for højt. Spørgsmålet er, kan jeg skyde et eller andet dæmpeled ind mellem dac og forstærker så jeg kan bruge en noget større del af volumenskalaen på Marantz'en uden at lydkvaliteten går i fløjten?
Hygge..
Thomas
Brugeravatar
Strandvaskeren
 
Indlæg: 360
Tilmeldt: 10 feb 2012
Lokalitet: Hedehusene

Re: Om forstærkere-effekt-og følsomhed

Indlægaf Captain Phoenix » ons 20. maj 2015 18:58

Strandvaskeren skrev:Spørgsmålet er, kan jeg skyde et eller andet dæmpeled ind mellem dac og forstærker så jeg kan bruge en noget større del af volumenskalaen på Marantz'en uden at lydkvaliteten går i fløjten?

Det kan du sagtens, Thomas.
Jeg gjorde det i mange år på mit Harman Kardon Citation 17S/19-sæt (hvor problemet var, at støjniveauet fra forforstærkeren var for højt). Jeg loddede to (metalfilm)modstande i hver kanal ved udgangs-bøsningen på forforstærkeren: Én i serie og én i parallel, så forstærkeren "så" samme impedans som hidtil. Husker ikke værdierne - men det virkede perfekt.
Claus
Foto fra 2018-træffet: viewtopic.php?f=685&t=11005&p=98276#p98276
Var på besøg i P1 "Hjernekassen" om Vintage Hifi: http://www.dr.dk/radio/ondemand/p1/hjer ... 2015-11-30
Brugeravatar
Captain Phoenix
 
Indlæg: 2017
Tilmeldt: 07 jun 2010
Geografisk sted: København
Lokalitet: 2500 Valby

Re: Om forstærkere-effekt-og følsomhed

Indlægaf Strandvaskeren » ons 20. maj 2015 19:18

Okay, samme finte må vel så kunne laves ved at modificere et sæt signalkabler på tilsvarende måde, så slipper jeg for at lodde i forforstærkeren?
Hygge..
Thomas
Brugeravatar
Strandvaskeren
 
Indlæg: 360
Tilmeldt: 10 feb 2012
Lokalitet: Hedehusene

Re: Om forstærkere-effekt-og følsomhed

Indlægaf Captain Phoenix » ons 20. maj 2015 19:27

Absolut, men der er jo ikke meget plads at lodde/"gemme" modstandene i sådan et kabel...
Du kan evt. købe en lille "box", klippe signalkablet over og lade de to overklippede ender mødes via modstandene inde i boxen. Så skulle de være af vejen for pilfingre, kortslutning osv.
Claus
Foto fra 2018-træffet: viewtopic.php?f=685&t=11005&p=98276#p98276
Var på besøg i P1 "Hjernekassen" om Vintage Hifi: http://www.dr.dk/radio/ondemand/p1/hjer ... 2015-11-30
Brugeravatar
Captain Phoenix
 
Indlæg: 2017
Tilmeldt: 07 jun 2010
Geografisk sted: København
Lokalitet: 2500 Valby

Re: Om forstærkere-effekt-og følsomhed

Indlægaf snod » ons 20. maj 2015 19:29

Strandvaskeren skrev:Okay, samme finte må vel så kunne laves ved at modificere et sæt signalkabler på tilsvarende måde, så slipper jeg for at lodde i forforstærkeren?

Nemlig, og så ville jeg overveje at bruge det modificerede kabel i Pre Out/Main In, når muligheden er der som på din Marantz.
snod
 
Indlæg: 758
Tilmeldt: 12 maj 2010
Lokalitet: Kolding

Re: Om forstærkere-effekt-og følsomhed

Indlægaf Pinstrup » ons 20. maj 2015 19:34

Pinstrup
Pinstrup
 
Indlæg: 78
Tilmeldt: 13 maj 2010
Geografisk sted: Sønderjylland
Lokalitet: Sønderborg

Re: Om forstærkere-effekt-og følsomhed

Indlægaf dfms » ons 20. maj 2015 20:15

Fredmarantz skrev:kommer samtidig til at tænke på det sjove klip "look - it goes to 11"


Fa'ens osse mine gamle forstærker går kun til 10 :Skor: .

Der er ikke noget sjovere end at overvære, to unger svende der diskutere om de skal købe en 100W forstærker eller en på 120W, når man så spørger om hvor følsomme deres højtaler er: De er på 400W så der er ingen problem der :cool1: :roll: .
Widescreen and stereophonic sound are here to stay !
Brugeravatar
dfms
 
Indlæg: 849
Tilmeldt: 17 feb 2011
Geografisk sted: Vestpå
Lokalitet: Esbjerg

Re: Om forstærkere-effekt-og følsomhed

Indlægaf snod » tors 21. maj 2015 19:27

Fredmarantz skrev:kommer samtidig til at tænke på det sjove klip "look - it goes to 11"

Fik lige lyst til at se klippet igen og fandt det her.
snod
 
Indlæg: 758
Tilmeldt: 12 maj 2010
Lokalitet: Kolding

Næste

Tilbage til Vintage transistor-udstyr



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 5 gæster