Om forstærkere og DC

Om alt det, der på amerikansk hedder ”Solid State”

Om forstærkere og DC

Indlægaf Tube mania » lør 29. okt 2011 11:57

Omkring 1970 og tidligere var forstærkere konstrueret vha overførings-kondensatorer...selv mellem udgangen og højtaleren fandtes en overførings-kondensator. Det siger sig selv at det ikke er smart design, men forhindrede dog DC på udgangen. Senere fandt man ud af at DC koble det hele forstærkeren og det blev den selvfølgelig bedre af, men samtidig mulighed for fejl-spænding på¨udgangen (DC).

Det vil vi gerne undgå, men da vores apparater forsynes med DC kan vi kun minimere...ikke forhindre der slipper dc ud. Men hvorfor...det vil jeg forsøge at belyse her. Som altid findes der ingen regler uden undtagelser, men for nemheds skyld vil jeg nøjes med den mest kendte konfiguration.

Dvs en forstærker som forsynes med 2 spændinger...en plus og en minus...det er fordi et musiksignal er sammensat...eks en svingning er sammensat af et overtryk+ et undertryk...i forstærkeren bliver det til et positivt og et negativt gående signal...det henter forstærkeren fra den dobbelte strømforsyning. Når der ikke spilles, men forstærkeren er tændt kan man måle om der slipper lidt igenem af forsyningen
(uden højtaler)...Man kan jo bare måle på B udgangen som der ofte findes.

Men hvormeget´ er for meget...

5 - 15mV: Så kan man ikke forlange det meget bedre...måske kan man komme længere ned, men det har næppe nogen betydning

16mV - 50mV: Ikke farligt, men forstærkeren forvrænger højst sandsynlig mere end lovet...

50 - 85mV: Her begynder det at blive farligt for højtalerne...særligt når der spilles højt for højtaleren er nu tvunget noget væk fra sin hvilestilling og kan derfor risikere at 'banke i bund' med skæv svingspole som belønning.

100mV eller mere...

ja nu er der sikkert noget galt med forstærkeren...jeg fortsætter senere med hvad fejlen kan skyldes...
Senest rettet af Tube mania tors 8. dec 2011 12:27, rettet i alt 2 gange.
Luxman SQ38-DUAL CS5000-McIntosh- AMT1 -Altec Lansing model 19- Rectiliniar High Boy-Arena HT25

One can't reach for anything old (Vintage) if his hands are full of TODAY's Junk!!!



.
Brugeravatar
Tube mania
 
Indlæg: 1753
Tilmeldt: 12 maj 2010
Geografisk sted: Øst Jylland
Lokalitet: Horsens området

Re: Om forstærkere og DC

Indlægaf mcs_5 » lør 29. okt 2011 12:48

Jeg glæder mig til næste kapitel. Jeg kan lige tilføje at gamle transistorforstærkere havde en kondensator i udgangen, som blokkerede for DC på udgangen. Men de kan stadig være "skredet", så DC-spændingen på "indersiden" af kondensatoren er forkert. Og så er der de fleste rørforstærkere og underlige eller meget gamle transistorforstærkere der har trafoer i udgangen. Her er der ingen DC-problemer...

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen
Brugeravatar
mcs_5
Branchemedlem
 
Indlæg: 2506
Tilmeldt: 29 apr 2010
Geografisk sted: Sønderjylland
Lokalitet: Haderslev

Re: Om forstærkere og DC

Indlægaf Tube mania » lør 29. okt 2011 13:11

Nemlig...det var dengang forstærkerne kun havde single forsyning og udgangs-trinnet skulle trimmes til 'halv' forsyning for at det kunne fremstille en ´hel periode og elektrolytten i udgangen spærrede så for den 'halve' forsyning . Det var så en af undtagelserne...så er den med...

Nå...og hvad kan der så være galt...for at vende tilbage til det kendte princip med dual supply...altså +-...man kan splitte sådan en forstærker op i 2 ens dele..takket være der findes NPN og PNP transistorer...med dem kan man f.eks fremstille 2 komplette strømforsyninger...en med positiv udgang og en med negativ udgang. Sådan kan man vælge at se på en forstærker.

De kontrolleres så af en differential forstærker som altid har 2 ingange og den specielle egenskab at alt hvad der foregår på input både findes som alm forstærket signal, men også spejles til den 'anden' side (begge veje) som et fasevendt signal...så det ene input bruges til signal og det andet til feedback.

Jeg har valgt et meget simpelt, men fungerende design og i den blå ring ses diffrential-trinnet...dc balancen har jeg tegnet ind med rødt. DC balancen bestemmes ALTID i dette trin og derfor er det ofte matchede transistorer som er klistret sammen på dette sted (så de driver samme sted hen). Når der noget galt med DC balancen er det ofte her fejlen skal findes, men det siger nok sig selv at resten af forstærkeren skal være iorden da den følger diff trinnet.

Signalvejen er indtegnet med rødt og feed-back med grønt...

Billede

Protection lyser

Hvis der over 1V DC slår DC detektoren ikke udgangen til og man kan så bare måle direkte på emitter modstandene...de store 5W typer.

Hvis man har meget DC på udgangen 30-40V...svarende til den ene forsyning...så har man alvorlige fejl såsom kortsluttede udgangs-transistorer...er der nogle få volt skal man søge fejlen i og omkring diff forstærker og/eller de følgende trin. Nogle gange er det bare DC bal. potentiometeret som skal skiftes, men jeg har nu også skiftet input transistorer adskillige gange.
Senest rettet af Tube mania man 31. okt 2011 12:17, rettet i alt 3 gange.
Luxman SQ38-DUAL CS5000-McIntosh- AMT1 -Altec Lansing model 19- Rectiliniar High Boy-Arena HT25

One can't reach for anything old (Vintage) if his hands are full of TODAY's Junk!!!



.
Brugeravatar
Tube mania
 
Indlæg: 1753
Tilmeldt: 12 maj 2010
Geografisk sted: Øst Jylland
Lokalitet: Horsens området

Re: Om forstærkere og DC

Indlægaf Tube mania » lør 29. okt 2011 15:54

Nå, men nu er jeg kommet i det teoretiske hjørne...så jeg holder koncentrationen for det er jo meget passende at snakke om BIAS i transistor forstærkere når vi nu har teorien på bordet.

Hvis man har læst det foregående så ved man nu at en forstærker består af 2 halvdele...en positiv og en negativ...ud af det skal der komme et komplet signal...hvis ikke får vi cross over forvrængning og det lyder ikke godt.

Her ses hvad der sker når de 2 halvdele ikke når sammen...BIAS er en strøm som løber i udgangstrinnet hele tiden og som sørger for sammenhængen i trinnet.

Billede

Det foregår via BC547B som sørger for der er lidt spændings-forskel mellem de 2 gates...hvis de bare var lagt sammen spiller den stadig, men med cross-over...ved at skrue på 2,2k trimmeren kan strømmen indstilles.

Billede
Luxman SQ38-DUAL CS5000-McIntosh- AMT1 -Altec Lansing model 19- Rectiliniar High Boy-Arena HT25

One can't reach for anything old (Vintage) if his hands are full of TODAY's Junk!!!



.
Brugeravatar
Tube mania
 
Indlæg: 1753
Tilmeldt: 12 maj 2010
Geografisk sted: Øst Jylland
Lokalitet: Horsens området

Re: Om forstærkere og DC

Indlægaf Boptilyoudrop » lør 29. okt 2011 17:12

Det er da vist svaret på mine bønner :lol:
Men-æh, skulle tråden ikke ligge under "Solid state" i stedet for "Vintage rør-grej"?
Boptilyoudrop
 
Indlæg: 1214
Tilmeldt: 13 maj 2010
Geografisk sted: Sy'fyn, græs mellem tæer, vand mellem øer og solen foroven
Lokalitet: Faaborg opland

Re: Om forstærkere og DC

Indlægaf Tube mania » lør 29. okt 2011 17:13

Jo...jeg har sendt MDA en PB... _s_
mvh
Senest rettet af Tube mania lør 29. okt 2011 20:04, rettet i alt 1 gang.
Luxman SQ38-DUAL CS5000-McIntosh- AMT1 -Altec Lansing model 19- Rectiliniar High Boy-Arena HT25

One can't reach for anything old (Vintage) if his hands are full of TODAY's Junk!!!



.
Brugeravatar
Tube mania
 
Indlæg: 1753
Tilmeldt: 12 maj 2010
Geografisk sted: Øst Jylland
Lokalitet: Horsens området

Re: Om forstærkere og DC

Indlægaf KlausM » lør 29. okt 2011 17:37

Bare af nysgerrighed mht signalvejen, hvad sker der fra/igennem den højre BC560C i indgangen og ned mod 680 Ohm modstanden og -30 Volt? Er den transistor ikke en del af signal vejen?

Spændende Tråd

Mvh Klaus
Acoustic Research AR-3a Improved, AR-5, AR-6, AR-7, AR-10Pi, AR-11, AR-90
Sansui AU-11000A, TU-9900, SR-929
Hafler DH-220 XL-280 DH-500, XL-600
BeoGram 3000 med STAX UA-7 CF arm + Empire EDR-9
Brugeravatar
KlausM
 
Indlæg: 1986
Tilmeldt: 19 apr 2010
Geografisk sted: Sjælland Region Syd-Øst
Lokalitet: Faxe

Re: Om forstærkere og DC

Indlægaf Tube mania » lør 29. okt 2011 19:38

Takker
He he...tænkte nok den kom..og det er et rigtig godt spørgsmål...det er den ene udgang af diff. forstærkeren, men den bruges ikke idet hele udgangs-komplekset svinger synkront. Der er altså ikke noget at bruge signalet til...den del bruges kun til at skabe den inverterede índgang til FB. Man kunne undgå diff. forstæreren her og blot sende FB ind på emitter af første transistor, men denne måde giver bedste balance i forstærkeren.

Her sker det samme...blot med en IC som spændings-forstærker...så ses det måske lidt nemmere.
Det der værd at lægge mærke til er at udgangstransistorerne modtager det samme signal...basis kunne i princippet være lagt sammen...lad dig ikke narre af dioder og transistorer der...de er kun til at skabe BIAS og evt strøm-forstærkning.

Billede
Luxman SQ38-DUAL CS5000-McIntosh- AMT1 -Altec Lansing model 19- Rectiliniar High Boy-Arena HT25

One can't reach for anything old (Vintage) if his hands are full of TODAY's Junk!!!



.
Brugeravatar
Tube mania
 
Indlæg: 1753
Tilmeldt: 12 maj 2010
Geografisk sted: Øst Jylland
Lokalitet: Horsens området

Re: Om forstærkere og DC

Indlægaf Boptilyoudrop » lør 29. okt 2011 20:28

A-ha og mere a-ha!

Min Luxman 5M20 har aldrig lydt godt når den skulle arbejde, den arbejder nu heller aldrig, den er effekt i stuen, hvor det mest er fjernsyn eller taffelmusik.

Men - nu hev jeg altså bukserne af den og fik langt om længe målt DC, det var ikke rar læsning skal jeg hilse og sige. Den ene trimmer i bund og 135mV. Den anden kan justeres nærmest i 0V. Altså er der noget helt galt. Der sidder et drivertrin på et lille print med en nec µpa63h kreds, to modstande og to transistorer. Jeg loddede forsigtigt de to print fri og byttede dem om, fejlen flyttede ikke med... Trimmerne måler ens.

Hvad skal man så kikke efter? Et værksted?

Edit: Mon ikke den nec µpa63h kreds er tilsvarende differentialforst. i den blå kreds på din tegning?
Boptilyoudrop
 
Indlæg: 1214
Tilmeldt: 13 maj 2010
Geografisk sted: Sy'fyn, græs mellem tæer, vand mellem øer og solen foroven
Lokalitet: Faaborg opland

Re: Om forstærkere og DC

Indlægaf Tube mania » lør 29. okt 2011 21:33

Hmm...jeg kan huske det er en af de besværlige og jeg har kun sjældennt set dem...jeg skal prøve at se efter et diagram i Luxman mappen

Princip mæssigt er det nok lavet noget lign. diagrammet...den er dog laangt mere kompliseret.
Luxman SQ38-DUAL CS5000-McIntosh- AMT1 -Altec Lansing model 19- Rectiliniar High Boy-Arena HT25

One can't reach for anything old (Vintage) if his hands are full of TODAY's Junk!!!



.
Brugeravatar
Tube mania
 
Indlæg: 1753
Tilmeldt: 12 maj 2010
Geografisk sted: Øst Jylland
Lokalitet: Horsens området

Re: Om forstærkere og DC

Indlægaf mcs_5 » lør 29. okt 2011 21:51

Boptilyoudrop skrev:Hvad skal man så kikke efter? Et værksted?

Sammenlign spændinger i de to kanaler, og se hvor der er forskelle? Er der nogle bulede lytter og/eller sorte modstande?

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen
Brugeravatar
mcs_5
Branchemedlem
 
Indlæg: 2506
Tilmeldt: 29 apr 2010
Geografisk sted: Sønderjylland
Lokalitet: Haderslev

Re: Om forstærkere og DC

Indlægaf Boptilyoudrop » lør 29. okt 2011 22:58

@ mcs_5: Næ, desværre ser det hele nydeligt usvedent ud. ingen skumle lytter. men næste gang jeg får tid, så vil jeg prøve at måle spænding fra plus hhv. minus og ind gennem kredsløbet - så godt jeg nu kan finde ud af det.

@Tube mania: Joe der er rimeligt mange komponenter på det her print, sådan i forhold til din tegning...
Boptilyoudrop
 
Indlæg: 1214
Tilmeldt: 13 maj 2010
Geografisk sted: Sy'fyn, græs mellem tæer, vand mellem øer og solen foroven
Lokalitet: Faaborg opland

Re: Om forstærkere og DC

Indlægaf Tube mania » man 31. okt 2011 00:15

Jeg vil med dette eks. vise hvordan man opnår smuk symmetri (topologisk) og dermed elektrisk i en transistor forstærker. I de forgående eks. brugte man kun det ene output fra diff. indgangs-forstærkeren...her bruges begge. Til det bruger jeg diagrammet fra Sansui AU 517.

Input signalet er tegnet med rødt og prøv at følge signalets vej gennem forstærkeren...det blå er i modfase, men på snedig vis ender det hele med at være i fase. Det grønne er FB signalet..

På diagrammet ses også DC balancen og BIAS just.

Billede
Luxman SQ38-DUAL CS5000-McIntosh- AMT1 -Altec Lansing model 19- Rectiliniar High Boy-Arena HT25

One can't reach for anything old (Vintage) if his hands are full of TODAY's Junk!!!



.
Brugeravatar
Tube mania
 
Indlæg: 1753
Tilmeldt: 12 maj 2010
Geografisk sted: Øst Jylland
Lokalitet: Horsens området

Re: Om forstærkere og DC

Indlægaf kj2005 » søn 3. jun 2012 20:19

Boptilyoudrop skrev:A-ha og mere a-ha!

Min Luxman 5M20 har aldrig lydt godt når den skulle arbejde, den arbejder nu heller aldrig, den er effekt i stuen, hvor det mest er fjernsyn eller taffelmusik.

Men - nu hev jeg altså bukserne af den og fik langt om længe målt DC, det var ikke rar læsning skal jeg hilse og sige. Den ene trimmer i bund og 135mV. Den anden kan justeres nærmest i 0V. Altså er der noget helt galt. Der sidder et drivertrin på et lille print med en nec µpa63h kreds, to modstande og to transistorer. Jeg loddede forsigtigt de to print fri og byttede dem om, fejlen flyttede ikke med... Trimmerne måler ens.

Hvad skal man så kikke efter? Et værksted?

Edit: Mon ikke den nec µpa63h kreds er tilsvarende differentialforst. i den blå kreds på din tegning?


I DML-01 "IC'en" indgår to 2SC1775 transistorer ( der måske leverer konstant strøm til NEC uPA63H)...ser sådan ud på diagrammet! Signalet ser ud til på preamp C12 diagrammet, at gå ind på "IC'ens" ben 1 og dermed basen på NEC uPA63H (der vist indeholder et match'et sæt transistorer).

Den dobbelte transistor NEC uPA63H kan have fejl , men hele den selv konstruerede "IC" som Luxman anvendte
(DML-01, 12 benet "sag" der vender på hovedet) kan skabe ubalancen.
"IC" kredse DML-01 og DML-2 fra Luxman brugt i f.eks C12 og M12 ...har set kredsen i andre Luxman forstærkere.

Kender ingen danske leverandører af NEC uPA63H og 2SC1775 der bruges til DML-01.

Preamp C12 "IC DML-01" kredsløb:
https://picasaweb.google.com/1031761866 ... 7388856322


"IC" DML-01 diagram fra preamp 5C50:
https://picasaweb.google.com/1031761866 ... 7957274882
Brugeravatar
kj2005
 
Indlæg: 538
Tilmeldt: 30 nov 2010
Geografisk sted: Herlev
Lokalitet: 2730 Herlev

Re: Om forstærkere og DC

Indlægaf Boptilyoudrop » man 4. jun 2012 13:53

Halløj kj2005

Problemet blev løst. Der var nogle meget klumpede lodninger med godt med sovs og det hele på de ben der bærer "kredsen". Da jeg fik renset ud var en flig af en loddeø på afveje og lavede overgang til naboøen. Da det var lavet kunne den justeres i nul. Nu håber jeg bare de holder evigt... :Skor:

Men tak for hjælpen!
Boptilyoudrop
 
Indlæg: 1214
Tilmeldt: 13 maj 2010
Geografisk sted: Sy'fyn, græs mellem tæer, vand mellem øer og solen foroven
Lokalitet: Faaborg opland

Næste

Tilbage til Vintage transistor-udstyr



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 8 gæster