Hvordan holder man øje med om ens udstyrs værdier 'skrider'?

Alt om GDS

Hvordan holder man øje med om ens udstyrs værdier 'skrider'?

Indlægaf kasperbergholt » søn 15. aug 2021 12:47

I forbindelse med et indlæg om en Onkyo-forforstærker, jeg overvejede at købe, kom en del af tråden til at handle om målinger af ældre produkter – i denne tråd P303-forforstærkere, der blev produceret i slutningerne af 70'erne.

I tråden fik jeg to opfordringer til at flytte emnet i isoleret tematisk form over i en ny tråd. Jeg har her valgt DIY, som der blev foreslået, fordi jeg tænker, at det er her, man kunne finde folk, der 1) var interesserede i emnet; 2) var i besiddelse af udstyr til konkrete målinger. Indlægget må meget gerne flyttes et andet sted hen, hvis det giver bedre mening.

”Det med at det kunne være spændende hvorvidt…eller hvor meget tingene “skrider” i værdier eller performance over tid er et meget spændende emne, som sandsynligvis optager langt de fleste af os….et emne, som mange gerne vil debattere, så derfor forestiller jeg mig, at det vil være meget bedre, hvis du/nogen oprettede en selvstændig tråd med dette emne.” – (Fredmarantz)

Jeg har gennem længere tid prøvet at finde strukturerede / systematiske målinger fx på en forforstærker som denne, hvor produktets oprindelige værdier blev sammenlignet med en ny måling her omkring 40 efter produktionen for at se, hvor meget værdierne ’skrider’ over tid.

Jeg har selv en rørforstærker og rørbaseret DAC (af nyere dato), hvor jeg tænker, at værdier på snigende vis i form af små forringelser ikke vil blive opdaget af mig, medmindre jeg af og til – måske et par gange om året – lytter op mod nyere udstyr. Til det formål har jeg for nylig købt en billig integreret forstærker fra Harman Kardon af nyere dato.

Lidt spørgsmål lyder nu (og supplér meget gerne):

1) Er der andre, der har haft lignende tanker og fundet nogle gode kilder med målinger på ældre udstyr – fx op mod de oprindelige måleresultater, hvis sådan nogle foreligger (mange manualer og diagrammer ser ud til at være forholdsvist let tilgængelige).

2) Hvis man gerne vil have målt sit udstyr igennem – er der så et sted, man kan gå hen i DK og få det gjort til en fornuftig pris?

3) ’Kontrollytter’ I til nyere udstyr løbende for at finde mere subjektivt opfattede forringelser i et givent produkts lyd?

Jeg frygter, at mit oplæg kan læses polemisk og som et forsvar for nyere udstyr – det er slet, slet ikke meningen / mit ærinde her.

Det er 100% interesse for ældre udstyr – og egentlig også, hvordan man kan få allermest glæde ud af det.
-- Kasper Bergholt
kasperbergholt
 
Indlæg: 19
Tilmeldt: 29 maj 2017
Geografisk sted: København
Lokalitet: København V

Re: Hvordan holder man øje med om ens udstyrs værdier 'skrid

Indlægaf mcs_5 » søn 15. aug 2021 13:41

Det er et meget indviklet spørgsmål, som kan splittes op i mange underkategorier...

Hvordan udstyr "skrider" kommer an på hvordan der er konstrueret, og hvilke komponenter der er brugt.

Hvis det er en (transistor) forforstærker fra de tidlige 80'ere, tror jeg umiddelbart det er lytter og kontakter i omskiftere/relæer m.m. der skrider. Hvis du vil måle på en hel forforstærker, kan du sætte en analyser til, og måle forvrængning og signal/støjforhold.

Men hvad skal du sammenligne med? De data fabrikanten opgiver kommer nogle gange fra en teknisk afdeling, og andre gange fra marketing. Hvis du kan finde en anmeldelse i et af de blade, der målte på apparaterne de testede, kan du måske finde noget der minder om virkeligheden da apparatet var nyt.

Hvis din forstærker f.eks. har transistorer der støjer, kan det sikkert ses på signal/støjforholdet før det kan høres. Men det forudsætter, at man ved hvad signal/støjforholdet burde være ;)
At lytterne bliver dårlige langsomt, tror jeg ikke du kan måle "udefra", før det er ret slemt.

Så du skal nok umiddelbart igang med en ESR tester, hvis du vil gå lytterne igennem. Det kan være et stort arbejde, i en forstærker med hundredvis af lytter...

Hvis vi snakker om udstyr fra 60'erne/70'erne eller før, er der flere komponenttyper der er mistænkelige. Her giver kulmodstande der stiger i værdi, eller papirkondensatorer med lækstrøm store problemer. "Gamle" transistorer (især bestemte typer) er også mindre pålidelige end de nyere.

Hvis vi så skal over i rørudstyr, er problemerne lidt anderledes. Her har du rør der ældes, og ændrer data langsomt over tid. Nogle kredsløb fungerer glimrende, selvom røret er langt fra nyt, og andre er mere krævende. Du kan teste rørene, men hvis du ikke har testet dem da de var nye, aner du ikke hvor meget de er skredet. Der er mange nyproducerede rør, der ikke kan leve op til de data der står i databladene...

I rørudstyr har du også flere "varmeskader". Hvis komponenter, der ikke kan tåle varme (f.eks. lytter), har været placeret for tæt på rørene, kan de her blive slidt meget hurtigere end ellers. Du kan også finde papirkondensatorer i nyere rørudstyr, og de kan også være døende, selvom de er fra f.eks. 80'erne...

Så er der ikke mere tid i denne omgang ;)
Brugeravatar
mcs_5
Branchemedlem
 
Indlæg: 2257
Tilmeldt: 29 apr 2010
Geografisk sted: Sønderjylland
Lokalitet: Haderslev

Re: Hvordan holder man øje med om ens udstyrs værdier 'skrid

Indlægaf his067 » søn 15. aug 2021 17:00

Jeg er igang med en tråd om min SPU Royals udvikling over tid. Det er godt nok en pickup, men du siger jo "udstyr"...

Den ligger her https://vintagehifi.dk/forum/viewtopic.php?f=558&t=13567&p=120043&hilit=senilitet#p120043 og bliver opdateret efterhånden som pickuppen udvikler sig. Ideen er at måle den efter hver 50 timers brug
Taurus Morgentau, Mørch DP-8, Ortofon SPU Royal N, SPU N (vdH), Jubilee, ICA200 (vdH), B&O MMC1, Rega Apheta; NLE17/CT102; Lyngdorf CD2 (som CD-drev), Roon Rock; MiniDHP SHD; Zap-Pulse 800XE; Martin Logan Vantage, REL Stadium II.
Brugeravatar
his067
Redaktør
 
Indlæg: 3354
Tilmeldt: 09 aug 2010
Geografisk sted: Aberdeen (Det rigtige Whiskybælte. Nærmeste Brænderi: Glen Garioch)
Lokalitet: Aberdeen, Skotland

Re: Hvordan holder man øje med om ens udstyrs værdier 'skrid

Indlægaf KenRas » søn 15. aug 2021 22:00

Et stort og spændende emne, især for os der er teknisk interesserede, som nok ikke kan besvares i et enkelt indlæg. Da de ting og spørgsmål du kredser om her er meget lig det jeg beskæftiger mig med både professionelt og privat, så vil jeg da gerne byde ind med mine betragtninger. Lad os kigge på den første del jeg har sakset fra dit indlæg:

kasperbergholt skrev:Jeg har gennem længere tid prøvet at finde strukturerede / systematiske målinger fx på en forforstærker som denne, hvor produktets oprindelige værdier blev sammenlignet med en ny måling her omkring 40 efter produktionen for at se, hvor meget værdierne ’skrider’ over tid.


Det du har ledt efter her, vil du nok aldrig finde. Den simple grund er nok at da fx. en forstærker blev produceret i midt 70’erne så blev dens “interessante” parametre ikke målt og vedlagt produktet som dokumentation. Derfor findes der ikke grundlag for at sammenligne et produkts “performance” i dag med hvordan det var for 40-50 år siden.

Hvad vi til gengæld har, er de specifikationer der var/er opgivet for produktet. I både bruger og service manualen er der typisk en sektion der beskriver disse specifikationer. Dem kan vi til gengæld bruge til at checke om vores produkt stadig performer indenfor de angivne limits. Men en ny måling som er indenfor limits, kan ikke fortælle os om den er blevet dårligere med årene. Er den udenfor en eller flere af disse limits, så er den helt sikkert blevet dårligere.

Hvis en forstærker i sine specifikationer er opgivet til fx. 0,3%, så vil det ikke være ualmindeligt at, såfremt den er i fin stand, måler 0,1% eller bedre. Her skal det bemærkes at nogle fabrikanter er mere konservative end andre.

Hvorfor nu det? Jo forklaringen er den at fabrikanten skal være sikker på at alle de forstærkere der forlader fabrikken overholder limits, uden nødvendigvis at skulle måle alle enheder. Når specifikations grænser typisk sættes 3 til 5 gange højere end hvad der typisk måles, så er det for at tage højde for spredningen af komponentværdier samt måleusikkerhed på udstyret der bruges til målingerne. Modstande er jo typisk +/-5%, kondensatorer +/-20%, transistorer med stor spredning på hfe, osv.

Jeg håber ovenstående giver mening :p

kasperbergholt skrev:Lidt spørgsmål:

1) Er der andre, der har haft lignende tanker og fundet nogle gode kilder med målinger på ældre udstyr – fx op mod de oprindelige måleresultater, hvis sådan nogle foreligger (mange manualer og diagrammer ser ud til at være forholdsvist let tilgængelige).

2) Hvis man gerne vil have målt sit udstyr igennem – er der så et sted, man kan gå hen i DK og få det gjort til en fornuftig pris?

3) ’Kontrollytter’ I til nyere udstyr løbende for at finde mere subjektivt opfattede forringelser i et givent produkts lyd?


Med hensyn til dine spørgsmål kan jeg sige følgende:

1) Der hvor jeg synes kontrolmåling af en forstærkers specifikationer giver mening er hvis man overvejer at få den gennem renoveret. Dette betyder typisk en komplet “recapping”, dvs. udskiftning af alle elektrolytter. I mange tilfælde giver en hel eller delvis recapping mening, i andre tilfælde ikke. En “før” og en “efter” måling i forbindelse sådan en serviceopgave vil tydeligt vise om det har været besværet og udgiften værd.

2) Jeg har en del udstyr og kan checke de væsentligste specifikationer på en forstærker. Det er normalt ikke en service jeg tilbyder, da jeg stadig er arbejdsramt, men kan da godt i enkelte tilfælde lave en sådan måling for andre.

3) Jeg kan ikke se at jeg kan bruge lytning på nyt eller andet udstyr til at vurdere et produkts tilstand. Det vil være at sammenligne æbler og bananer. Sådan en sammenligning giver i min optik kun mening hvis man skifter en enkelt komponent i systemet ud med en identisk komponent. Hvad enten vi taler om en pickup, en højttaler eller en forstærker, så har den enkelte model sin egen signaturlyd.
Det svarer lidt til at spørge om Levis Hamilton er en bedre F1 kører end Kevin Magnussen? De fleste vil nok sige Hamilton, men vi ved det først hvis de begge fik en sæson i den samme bil. Æbler og bananer :Skor:

Nok for denne gang, jeg vender tilbage med eksempler på nogle praktiske målinger.

Mvh Kenneth
Marantz, Sansui, Akai, Pioneer, Nikko, Thorens, Beovox, Inertia, Era, SME med mere...
Brugeravatar
KenRas
 
Indlæg: 720
Tilmeldt: 09 jan 2019
Geografisk sted: Nær Holbæk
Lokalitet: Søstrup

Re: Hvordan holder man øje med om ens udstyrs værdier 'skrid

Indlægaf kasperbergholt » lør 21. aug 2021 14:14

Hej begge / alle,

Mange tak for indspark og betragtninger. Det var lige præcis tanker af denne slags, jeg var ude efter / interesseret i.

Og jeg beklager ikke at have vendt tilbage før. Dels har jeg haft en travl uge, dels blev emnet næsten endnu mere fragmenteret, eller hvad man skal sige, end det var før.

Så jeg starter lige med tre citater fra mcs_5's indlæg

Hvis det er en (transistor) forforstærker fra de tidlige 80'ere, tror jeg umiddelbart det er lytter og kontakter i omskiftere/relæer m.m. der skrider. Hvis du vil måle på en hel forforstærker, kan du sætte en analyser til, og måle forvrængning og signal/støjforhold.


Så du skal nok umiddelbart igang med en ESR tester, hvis du vil gå lytterne igennem. Det kan være et stort arbejde, i en forstærker med hundredvis af lytter...


Du kan teste rørene, men hvis du ikke har testet dem da de var nye, aner du ikke hvor meget de er skredet. Der er mange nyproducerede rør, der ikke kan leve op til de data der står i databladene...


Det er lige præcis sådan nogle sammenligninger, jeg gerne ville kunne lave / fået lavet.

Men jeg har ikke udstyret (analyser, esr-tester, rørtester) og ej heller færdighederne.

Og der er også en god pointe i, at vi ikke kan vide, hvordan udstyret har målt til at begynde med / kun kan måle op mod marketing-specs (tit, som jeg læser det) i kenras' betragtninger.

Betyder det så, monstro, at de fleste baserer deres 'løbende monitorering' af musikanlæg på rent gehør?

Alt godt,

Kasper
-- Kasper Bergholt
kasperbergholt
 
Indlæg: 19
Tilmeldt: 29 maj 2017
Geografisk sted: København
Lokalitet: København V


Tilbage til Gør-det-selv-vintage



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Majestic-12 [Bot] og 9 gæster